ПАК ФА: обсуждение

[a1tra]

Э... Это частный случай, а помеха - она и есть помеха. При определённых потугах - можно "задавить" вообще всех и вся. В т.ч. и свои собственные средства. А это - не всегда оправданно я думаю.

всё равно, создание "противоистребительного" истребителя мне кажется слишком прямолинейным решением... навроде попытки пробить лбом стену

надо бы какую то более эффективную, чем супер-перехватчик систему против "Раптора" иметь

а у ПАК-ФА должны быть две роли:

- истребителя F-35 и прочих перспективных и современных ударных самолетов и крылатых ракет;
- ударного самолета, способного давить ПВО, наносить удары по земле и кораблям в море

[intoxicated]

Однако что бы мог ударный самолет стелс наносить удары по кораблям - ему нужны довольно крупные ракеты и соответно большие объемы во внутренних отсеках (не менее две ПРК с массой порядка тонны). Слишком неоптимально мне кажется для самолета чья основная роль воздушное противостояние.
Теоретически возможно сделать два крупных отсека и УРВВ установить на барабанных ПУ, но длина УРВВ и ПКР все таки довольно разная.

[wind]

Ну Wind, читая Ваши посты органы государственной безопастности Рф уже смогут аррестовать, судить и посадить в тюрьме Погосяна и Ко из за крупной аферы обмана связанной с многомиллиардных затратах и пр. и пр.

- Ну, почему? "В пианиста не стрелять, как умеет, так и играет!" Он сделает то, что позволяет уровень технологического развития российской промышленности, плюс то, что можно прикупить "в лучших домах Лондона"...

[wind]

Давайте начнем танцевать от изменения площади под разными ракурсами, ок?

- Пожалуйста, потанцуйте, только не со мной, а с intoxicated'ом! У него и книжка-самоучитель для таких танцев есть всегда под мышкой, на чистом англицком языку!

[wind]

...создание "противоистребительного" истребителя мне кажется слишком прямолинейным решением... навроде попытки пробить лбом стену.

- Если твой противник создал самолёт для завоевания господства в воздухе, а у тебя такого самолёта нет, то все остальные твои он просто перебьёт.
Поэтому главной задачей в подобном случае должно быть создание самолёта, который не позволит истребителям противника завоевать господство в воздухе.

[intoxicated]

- Ну, почему? "В пианиста не стрелять, как умеет, так и играет!" Он сделает то, что позволяет уровень технологического развития российской промышленности, плюс то, что можно прикупить "в лучших домах Лондона"..

Ну а тогда и речи не может идти об обмана - ваша первоначальная теза. Конечно ни одно ни другое не соответсвует действительности.

А почему вообще разводим флуд на многие страниц - ну достаточно с вашей стороны было написать - "русккие очень отсталые".

У него и книжка-самоучитель для таких танцев есть всегда под мышкой, на чистом англицком языку!

Не одна и не только на англицком

[wind]

Ну а тогда и речи не может идти об обмана - ваша первоначальная теза.

- Разумеется, может, Вы просто не понимаете.

А почему вообще разводим флуд на многие страниц

- Так это Вы разводите.

ну достаточно с вашей стороны было написать - "русккие очень отсталые".

- Правильно вот так: "Русские гораздо более продвинутые, чем болгары."

Не одна и не только на англицком

- У Вас их целых две??!!

[intoxicated]

- Разумеется, может, Вы просто не понимаете.

- Так это Вы разводите.

- Правильно вот так: "Русские гораздо более продвинутые, чем болгары."

- У Вас их целых две??!!

NO COMMENT
Вообще Wind , вам нечего еще сказать о ПАК-ФА (настоящий топик) кроме "обман", "отсталость", "ЭПР=0,3м2"? Ладно Вы победили - засыпали и скорее будете продолжать засыпывать участников форума всякой чушью. Тийнерджерские бойни кто круче задавить своего оппонета мне не нравятся (а вам скорее очень).

[a1tra]

Поэтому главной задачей в подобном случае должно быть создание самолёта, который не позволит истребителям противника завоевать господство в воздухе.

Если понимать "господство в воздухе", как состояние когда собственная авиация может свободно выполнять задачи, а авиация врага этой возможности лишена, я склоняюсь к несколько иному методу его завоевания.

Так например, тактические и оперативно-тактические крылатые и баллистические ракеты класса "земля-земля" должны наносить удары по аэродромам и пунктам управления авиацией врага.
Радиотехнические войска, совместно с зенитными ракетными войсками и перехватчиками, должны лишить противника возможности эффективного применения воздушных командных пунктов (AWACS, JSTAR) и высокоточного оружия, по объектам на нашей территории.
Войска специального назначения, должны проводить диверсии в тылу противника на ключевых объектах инфраструктуры.
И только потом, система противовоздушной обороны, состоящая из средств освещения воздушной обстановки, средств огневого поражения (ЗРК, истребители) и средство боевого управления, действуя против ослабленного противника, должны довершить задачу завоевания господства в воздухе.

При этом подразумевается, что система, состоящая из средств РТР, РЭБ, ЗРК и истребителей, сама по себе обеспечит уверенное завоевание господства над своей территорией, даже если с нашей стороны против F-22 будут действовать истребители поколения 4+. А удары ракетами и десанты диверсионных групп на вражескую территорию, будут ещё больше этому способствовать.

Наступательных же задач, требующих завоевания господства в воздухе над чужой территорией, направленных против стран, сильных в военном отношении (например против НАТО) в настоящий момент перед вооруженными силами России не ставится.

Ещё раз повторю основную мысль:
именно удары по базам вражеской авиации, выведение из строя системы управления ею, нарушение связи и стабильной работы разведывательных систем, позволят снизить эффективность боевой авиации противника до такого уровня, когда под ответными ударами наших ракет он будет вынужден вернуться к дипломатическим методом решения межгосударственных споров (на практике, существование такой системы и эффективная демонстрация её возможностей, скорее всего, будет сдерживающим фактором от развязывания агрессии против нас).

[wind]

NO COMMENT
Вообще Wind , вам нечего еще сказать о ПАК-ФА (настоящий топик) кроме "обман", "отсталость", "ЭПР=0,3м2"? Ладно Вы победили - засыпали и скорее будете продолжать засыпывать участников форума всякой чушью.

- Начиная с #324 Вы пытаетсь декларировать ряд вздорных (на мой взгляд) тезисов:
1) ЭПР ПАК ФА будет примерно такой же, как ЭПР F-22.
2) Убеждённость, что проблемы отыскания стелс-самолётов уже практически решены и вот-вот сеть мультистатических РЛС покроет не только Китай, но и Россию с Болгарией.
3) предположение, что БРЛС ПАК ФА обнаружит F-22 раньше, чем БРЛС F-22 обнаружит ПАК ФА.
4) Что высокоэнергетические ракеты ПАК ФА настигнут F-22 раньше, чем AIM-120D настигнут ПАК ФА.
5) Непонимание элементарных вещей, типа: "Вы дали информацию о РЛС Ирбис якобы из AW&ST от 2000г, якобы что она будет на ПАК-ФА - полная чушь." - Когда понятно, что я присоединил эту строчку просто для сравнения.
6) А Вы Wind подумайте. Согласно ваших утверждении довольно большое число специалистов врут, врут военных, президента и пр. . И не догадываются о существовании контрразведки и вообще уложили в штаны что не могут достичь этих мифических ноль целых несколько нулей один квадратных метров. Вы эту чушь для кого пишете, для детишек и тийейджеров? - непонимание, что враньё больших людей с экранов и газетно-журнальных полос очень сильно отличается от вранья бытового. Вот три главкома уже который год обещали выкатить новый самолёт - в 2005-м, 2006-м, 2007-м годах. Теперь перенесли на 2009-ый. Врут страшно много и часто. Но это не бытовое враньё.
7) Непонимание элементарщины, несмотря на триста раз повторённый пример - что же служит главной причиной побед F-22?! : "Русские специаллисты не рассматривают 'стелс' как самой значимой характеристикой 5-го поколения потому что он по презумпций есть на подобном самолете и параметры его приложения изучены хорошо. Вот характеристики АФАР и реализация ее теоретических возможностей в как можно более широком плане и есть заметно более значимая проблема."
8) Вот эта фигня: Уже не могу написать в ответ вам ничего другое чем Muahahahahahaha. Я не люблю использовать цитаты, но этот подходящий в случае: "Две вещи безграничны - Вселенная и человеческая глупость; и я не уверен насчет Вселенной" - А.Эйнштейн
9) Вера в заведомо дебильные цифры: "Из НИИП-а этого уточняют - вопросные 0,1-0,5 м2 у Раптора и 1м2 у Су-35." - ЭПР=0.1-0.5 - Официальные двнные Рафаля и Еврофайтера, которые любой шпиён может подойти и померять, но не F-22.
10) "Очень большая дальность ракет - за счет аэробалистической траектории, ведь на 20км высоты воздух в 4 раза (да?) реже чем на 11км." - какая ракета летит по аэробаллистической траектории?? Разве что Р-37...

[a1tra]

современные математические (с помощью компьютеров) методы оценки ЭПР сложных объектов, гораздо точнее натурных обмеров этого показателя реальных самолетов

[babybat{}.net]

Интегральная микросхема «МЦСТ-R500S»
Рабочая тактовая частота, МГц
500
Производительность, MIPS
500
Это лучше , чем у Рэптора?

100% лучьше
У Рэптора Intel i960
Рабочая тактовая частота, МГц
33
Производительность, MIPS
66

[wind]

современные математические (с помощью компьютеров) методы оценки ЭПР сложных объектов, гораздо точнее натурных обмеров этого показателя реальных самолетов

- Ну-ууу, г-н a1tra, стоило столько лет толкаться на форумах, чтобы изречь подобную несуразицу?! Которая абсолютно неприемлема при оценке ЭПР стелс-самолётов. А ЭПР других у всех в зубах навязла...

[a1tra]

а постоянные ссылки на учения ВВС США, где "стелсы" победили с разгромным счётом, выглядят неубедительными...

потому что источник информации это американские военные чиновники, которые давно себя дискредитировали ложью
в зависимости от ситуации, у них сначала МиГ-29 может со счётом 60:0 победить на учениях F-16... потом неожиданно индийцы на МиГ-21 вдруг оказываются сильнее ВВС США с их F-15.... крылатые ракеты по отчётам, попадающие в 90% случаев, на самом же деле не достигают и трети от этого показателя... из последнего можно вспомнить истерию в стиле "всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает", когда запретили полеты F-15 , а потом как бы невзначай высказали идею о увеличении закупок F-22

...всё это шито белыми нитками, современного форумчанина этим не проведёшь

[a1tra]

- Ну-ууу, г-н a1tra, стоило столько лет толкаться на форумах, чтобы изречь подобную несуразицу?! Которая абсолютно неприемлема при оценке ЭПР стелс-самолётов. А ЭПР других у всех в зубах навязла...

отвечу в вашем стиле...

"то, что вы этого не понимаете и не признаёте, лишь свидетельствует о вашей отсталости в этой области от передовых стран"

нравится аргумент?

[intoxicated]

Вы Wind или притворяетесь или вообще мало что понимаете и несете чушь.
1. Именно Ваши утверждения что на ПАК-ФА уровень малозаметности Раптора не может быть достигнут является глупостью. При чем заметте - очевидно проблемы заметности очень далеко от вашей компетентности.
2. При чем сдесь Болгария и Китай? При чем сдесь фраза "проблемы отыскания практически решены" - строго глядя она лишена смыслом посколько есть разные типы РЛС, стелсов, тактик их применения, экспериментальных работ и пр. К тому я сказал что только люди из НИИ непосредственно связанные с соответствующих работ могут знать параметров обнаружения.
3.Именно такого предположения в не давал, а только намекнул о потенциальных возможностей гипотетического оборудования в купом с тактики его применения.
4.Вопросное наличие вопросных ракет на ПАК-ФА явно является вопросом компоновки и тактики применения ПАК-ФА и теоретически вполне возможно. Мой коммент был адресован непосредственно к вопросным рисунком.
5.Ваше сравнение не имело никакого смысла, посколько установление РЛС Ирбис на ПАК-ФА есть нон-сенз.
6.Врут конечно много. Но то что Вы предположили - не выдерживает нормальную логику.
7.Конечно стелс - принципная характеристика 5-го поколения. Однако довольно больше проблем, внимания, усилия требуется для электронной начинки самолета. Вот и этого имеется в виду.
8.Вопросные "дебильные" цифры - скорее верхняя оценка средней ЭПР, однако Вы никак не хотите комментировать принципные положения с вопросной ЭПР с научной точки зрения. Я конечно - не могу, но хотя пытаюсь.
10.Во первых Р-37 - именно ракета очень большой дальности. Во вторых - на какой высоте летят УРВВ при стрельбе на больших дальностях?

- Ну-ууу, г-н a1tra, стоило столько лет толкаться на форумах, чтобы изречь подобную несуразицу?! Которая абсолютно неприемлема при оценке ЭПР стелс-самолётов. А ЭПР других у всех в зубах навязла...

Скажите это именно разработчиков подобного софтвера который и именно делается главным образом для проектирования малозаметных объектов.

[Sen-Sor]

- Ну-ууу, г-н a1tra, стоило столько лет толкаться на форумах, чтобы изречь подобную несуразицу?! Которая абсолютно неприемлема при оценке ЭПР стелс-самолётов. А ЭПР других у всех в зубах навязла...

Хммм, помнится не так давно, вы увлечённо рассказывали, что сочетание отличной аэродинамики и стелсовости стало возможным ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря мощным компам которые смогли это всё смоделировать.

[Sen-Sor]

1. Именно Ваши утверждения что на ПАК-ФА уровень малозаметности Раптора не может быть достигнут является глупостью.

Это не глупость, это основы Вудуизма ! Ибо вера его в единого и непобедимого Ряпьтора крепка и непоколебима !

[MaDoG]

Ребят. Вы чего к деде Мише пристали? Какие предпосылки к тому, что в России будет создан столь же совершенный агрегат, каким является Рэптор? Пока что все говорит не в пользу такого расклада. Дядя Миша ведь очень верно обозначил желательную, и что еще более важно, реальную цель программы ПАК ФА - создать самолет, который не проиграет Рэптору катастрофически. На большее и замахиваться не стоит - учитывая реалии.

[intoxicated]

Вот насчет ПАК-ФА. Кажется мне (только гипотеза) что возможно, как ни странно что конструктора пожертвовали маневренность на дозвуковых скоростях (причем сверхманевренность на малых скоростях останется так как зависит исключительно от ОВТ), и получилась хотя и не много но все таки хуже чем у Раптора за счет более хороших высотно-скоростных параметров и маневренностью на сверхзвуке.

[wind]

Если понимать "господство в воздухе", как состояние когда собственная авиация может свободно выполнять задачи, а авиация врага этой возможности лишена, я склоняюсь к несколько иному методу его завоевания.

- Склоняйся на здоровье, только толку не будет.

Так например, тактические и оперативно-тактические крылатые и баллистические ракеты класса "земля-земля" должны наносить удары по аэродромам и пунктам управления авиацией врага.

- Ты по непонятным причинам думаешь, что подобных ракет в "закромах Родины" куры не клюют! Это ошибка, их гораздо меньше и они весьма недёшевы. Эти ракеты хорошо использовать в ядерном снаряжении.

Радиотехнические войска, совместно с зенитными ракетными войсками и перехватчиками, должны лишить противника возможности эффективного применения воздушных командных пунктов (AWACS, JSTAR) и высокоточного оружия, по объектам на нашей территории.

- По объектам на вашей территории будут успешно работать КР и стелс-самолёты - те же F-35 и F-22. большинство РЛС будет подавленно сначала радиоэлектронным, а после - огневым воздействием.

Войска специального назначения, должны проводить диверсии в тылу противника на ключевых объектах инфраструктуры.

- Слишком велика и многообразна европейская сеть аэродромов НАТО, чтобы в достаточном количестве хотя бы по отделению спецназа послать на каждый из них. И что это отделение сделает без ядерных чемоданчиков? На огромной авиабазе? Да ни хрена толкового. Тем более - везде электронные системы слежения, чужая мышь не проскочит...

И только потом, система противовоздушной обороны, состоящая из средств освещения воздушной обстановки, средств огневого поражения (ЗРК, истребители) и средство боевого управления, действуя против ослабленного противника, должны довершить задачу завоевания господства в воздухе.

- Ты, похоже, недавно в "Зарницу" переиграл лишку? Хорошо, если средства ПВО обеспечат господство в воздухе хотя бы непосредственно над Москвой, в пределах кольцевой автодороги...

При этом подразумевается, что система, состоящая из средств РТР, РЭБ, ЗРК и истребителей, сама по себе обеспечит уверенное завоевание господства над своей территорией, даже если с нашей стороны против F-22 будут действовать истребители поколения 4+.

- Кем подразумевается-то? И на каком основании?

А удары ракетами и десанты диверсионных групп на вражескую территорию, будут ещё больше этому способствовать.

- См. выше.

Наступательных же задач, требующих завоевания господства в воздухе над чужой территорией, направленных против стран, сильных в военном отношении (например против НАТО) в настоящий момент перед вооруженными силами России не ставится.

- Ню, например, может возникнуть локальный конфликт за Крым или Донбасс, где на стороне украинских войск примет участие ограниченный контингент войск НАТО...

Ещё раз повторю основную мысль:
именно удары по базам вражеской авиации, выведение из строя системы управления ею, нарушение связи и стабильной работы разведывательных систем, позволят снизить эффективность боевой авиации противника до такого уровня, когда под ответными ударами наших ракет он будет вынужден вернуться к дипломатическим методом решения межгосударственных споров (на практике, существование такой системы и эффективная демонстрация её возможностей, скорее всего, будет сдерживающим фактором от развязывания агрессии против нас).

- Нет, это сказка. Сегодня подобный результат просто недостижим для ВС РФ.

[Калло]

При чем сдесь Болгария и Китай?

ну, очевидно, после мордобитья со стороны Хизбулы в Израиле стало как-то неудобно говорить о собственной безопасности.

[bad_mfk]

- Ню, например, может возникнуть локальный конфликт за Крым или Донбасс, где на стороне украинских войск примет участие ограниченный контингент войск НАТО...

Извиняюсь за оффтоп, но почему за Донбасс? Мне правда интересно, я там живу.
ИМХО, современная российская армия никаких наступательных операций проводить не в состоянии.

А по поводу ЭПР ПАК ФА мне кажется, что она будет на уровне Рафаля. Ведь опыта у разработчиков по стелс-технологии нет, почему вы ожидаете результатов, как у Раптора?

[intoxicated]

А по поводу ЭПР ПАК ФА мне кажется, что она будет на уровне Рафаля. Ведь опыта у разработчиков по стелс-технологии нет, почему вы ожидаете результатов, как у Раптора?

Дело в том что ПАК-ФА изначально проектируется как полноценный стелс с внутренних отсеков вооружения. Рафаль - имеет несколько пониженной ЭПР, но все таки не стелс.

[MaDoG]

Заявления об изначальном проектировании ПАК ФА с учетом аспекта малозаметности - это конечно круто, для пресс-релизов. Где бы еще взять опыт и школу проектирования этих самых "полноценных стелс". Школы нет и не было, кадры, даже те, которые были, разбежались или померли, в материаловедении вообще швах, прикладная физика существует в виде конвульсирующих(пока что) обломков советской. Откуда дровишки, чем эту ПАКФА-печку топить, чтоб раскочегарить до уровня Рэптора? Не вижу предпосылок, а потому шансы ПАК ФА выйти на уровень Рэптора - вопрос чистейшей религии и веры, которой все так любят дядю Мишу подкалывать. Но насчет дяди Мишиной веры я хоть б понимаю на чем она на основана - на технологическом лидерстве США, а вот на чем может быть основана наша вера, кроме как на "авось прорвемся", я лично - не знаю. Не просветите темного?