Нет. Дело не в этом, а в том, что стоит очень крепко поразмыслить -"А стоит ли городить "шариковую ручку NASA" за 1.5 млн $, если можно обойтись цанговым карандашом -и добиться точно таких же результатов?" Стоит ли вестись на этот недешевый развод так, как мы повелись на проект СОИ?Сообщение от MaDoG
Крайний раз редактировалось CTPEK03A; 04.02.2008 в 19:29.
ИМХО - технология сантиметровых АФАР является критической и очень важной. Без нее нельзя. Малозаметность и композиты - тоже обезятельны. Разработка новых двигателей - тоже. Новых образцов вооружения - тоже. И все это вкупом характерно для истребителя 5-го поколения. Также ИМХО не стоит экономить на взлетный вес (размерность) и таким образом на возможности. Легкий самолет все таки не получится намного дешевле, а боевые возможности будут на качественно более ниском уровне.
ИМХО - также не стоит гонять на всякой цене высокое аэродинамическое качество на дозвуке, лучше иметь крепкую конструкцию на 12-13G, и очень хорошие ЛТХ на транс и сверхзвуке.
А иначе как все знаем МБР рулит.
Крайний раз редактировалось intoxicated; 04.02.2008 в 20:18.
Стрекоза.
Ну дык повелись уже. Малозаметность - один из основных пунктов ТЗ на ПАК ФА, во всяком случае декларируется таковым на каждом углу. Весь вопрос в том, насколько малозаметным будет ПАК ФА. Не секрет, что в этой области у нас нет того опыта, которым обладают американцы, материаловедение тоже не было нашим сильным пунктиком, еще со времен СССР, да и общая картина в авипроме не способствует... Поэтому я и думаю, что ПАК ФА, БЕЗУСЛОВНО, спроектирован с учетом аспекта малозметности, но по моему разумению он не дотянет до Рэптора по этому параметру, я говорю даже не об абсолютных значениях ЭПР, а об относительных. Это конечно ИМХО, руководствуюсь лишь логикой, сравнивая опыт и возможности, как финансовые так и технологические.Нет. Дело не в этом, а в том что стоит очень крепко поразмыслить -"а стоит ли городить шариковую ручку NASA" за 1.5 млн $, если можно обойтись цанговым карандашом -и добиться точно таких же результатов? Стоит ли вестись на этот недешевый развод так, как мы повелись на проект СОИ?
Малозаметность нужна самолетам, как тем же ПЛ малошумность, и для тех и для других это не блажь, а вопрос выживания в условиях, когда пространство просто кишит дистанционными средствами обнаружения, которые все более совершенствуются и все доступнее самой распоследней папуасии. О больших войнах я вообще молчу. Поэтому и включили в ТЗ этот пунктик.
ИМХО. Как минимум, ПАК ФА скорее всего уступит Рэптору по малозаметности и тяговооруженности(за счет удельной тяги двигла+более тежелой конструкции и БРЭО). Может и не только по этим параметрам. Но другое дело насколько уступит, и каков будет показатель эффективность/стоимость, если показатель будет выше или сравним, то нет никакой трагедии, наоборот, история знает кучу примеров, когда топовый продукт проигрывал может чуть менее "раскаченному", но более преемлемому экономически(F-15/F-16). Конечно, мы говорим о ПАК ФА, скорее не как о продукте для рынка, а как об оружии, созданном для защиты нашего дома, но в наших условиях рыночная привлекательность тоже будет сильным подспорьем, да и в конце концов, для себя больше наклепаем за те же деньги, в общем здесь компромисс надо искать, хоть это и оооочень сложно, как по лезвию ножа пройти. И хоть лично я против того, чтобы индусы лезли в подробности проекта, лучше было бы если б они просто покупали его(о, наивный), но тут Джой угрожает у нас рынок отнять, поэтому деваться некуда. Правда еще есть вопрос содержания/ремонта/обслуживания, тот же ресурс двигла опасения вызывает(не у меня, не у меня, ногами не бить), да и с комплектухой могут быть напряги, особенно если экспортная версия будет использовать импорт(о версии для ВВС с чипами от Texas даже думать страшно, и можете считать меня параноиком, просто не хочется зависеть от кого то, а уж тем более от США). Такие вот мысли.
Крайний раз редактировалось MaDoG; 04.02.2008 в 20:55.
Да ничего подобного! К примеру США как раз очень и очень настороженно отнеслись к применению композитов.Собственно в F-22 эта технология мало применяется(в сравнении с С-37). Т.к. их спецы пришли к выводу о том, что дескать "применение КМ снижают боевую живучесть конструкций по сравнению с конструкциями, выполненными из алюминиевых и титановых сплавов."
Но у нас уже существует лаборатория С-37 в которой как раз уор делался на применении именно КМ для снижения ЭПР. И именно на этой основе и был достигнут низкий ЭПР. А летает он гораздо лучше F-22,{ http://www.youtube.com/watch?v=Wyl1jpbCF8A }, что говорит о очень хорошей живучести и прочности. Даже с заведомо маломощным и нештатным двигателем.Да ещё и с КОС -ами!!!
А фокус в том, что такая "пластиковая пятерка" -на 60% дешевле чем алюминево-сталь-титановый аналог. О! И наштамповать их можно десятками сотен!
Заметьте: С-37 это только эксперемент и прототип. Там есть огромный резерв для "творческого маневра" даже с устаревшей технологией начала 90-х.
Как же так получается? У всего Понтогона вместе с его супер-компами - не получается достаточный запас для пластмассовых КОС, да еще продольных трипланов, а у нас - уже получилось?! А?
Относительно малозаметности как таковой -это не гоавный козырь пятого поколения. Там есть более важные критерии. Что такое "Стелс"?
"Стелс" - это когда Су-27 вторгается в воздушное пространство НАТО, и рассекает там до тех пор - пока горючее не заканчивается. После чего благополучно катапультируется в 50 км от Каунаса. Вот это - "Cтелс".
А тот, что cбивают из "карамультука времен Хрущева" под Белградом - это имитация стелса.
1) Смотрим страничку. http://www.airforce-technology.com/p.../f22/f226.html
2) Композиты - это хорошо, но даже 10-13мм(по разным данным) "шкура" С-37 не спасла его. И вообще, это нонсенс, причем, как я понял даже такая массивная конструкия панацеей от проблемы девергенции КОС не стала. Поэтому на ПАК ФА КОС не будет, хотя применение кое каких технологий(материалы или та же технология создания крупных элементов двойной кривизны), возможно. Как правильно сказал Skydron, отрицательный результат программы С-37 - это тоже результат.
3) А как С-37 летает? Просто летает, как все летают, как тот же Х-29 летал, ничего такого я пока не увидел, даже если сравнить с Су-27.
В прибалтийских странах пока нет более менее серьезной РЛ-инфраструктуры. А Руст так вообще до Москвы дошел. Сдаем на свалку все ПВО страны и одновременно закупаем Цесны? Не думаю. Всякое бывает, все дело в вероятности и систематичности таких прецедентов. А вероятность мизерна. Поэтому еще раз призываю не строить выводов на единичных случаях, информация должна быть репрезентативна."Стелс" - это когда Су-27 вторгается в воздушное пространство НАТО, и рассекает там до тех пор - пока горючее не заканчивается. После чего благополучно катапультируется в 50 км от Каунаса. Вот это - "Cтелс".
Ну сбили его в упор, с близкого расстояния(не больше 12км, а вообще - меньше, стреляли то в догон). И опять же, единичный случай.А тот, что cбивают из "карамультука времен Хрущева" под Белградом - это имитация стелса.
Я тоже так не думаю, ибо Руста почтина всем протяжении пути - уверенно вели.
Более того - перехватчик, который был поднят на его уничтожение - нашел его и визуально (!!!) опознал Цесну, однако приказа на атаку самолётки так и не получил, а получил приказ "Возврат".
Там был скорее вопрос политической воли, нежели каких то там технических проблем.
Для нек-рых ракет С-125 12000 метров - практический предел дальности.Ну сбили его в упор, с близкого расстояния(не больше 12км, а вообще - меньше, стреляли то в догон). И опять же, единичный случай.
Цитата:"Широко применены полимерные КМ, включая термопластичные (12 % ) и термореактивные (10 % ). На серийном самолете доля КМ не менее 35%. Стенки воздушных каналов в центральной части фюзеляжа, герметические шпангоуты и перегородки, а также обшивка подвижных поверхностей крыла F-22A выполнены из бисмалеимидного углепластика, обшивка фюзеляжа и крыла изготовлена из высокотемпературного углепластика Дюпон "авимид" K-III.Этот композит разработан фирмой Дюпон специально для истребителя ATF."------Да ничего подобного! К примеру США как раз очень и очень настороженно отнеслись к применению композитов.Собственно в F-22 эта технология мало применяется(в сравнении с С-37). Т.к. их спецы пришли к выводу о том, что дескать "применение КМ снижают боевую живучесть конструкций по сравнению с конструкциями, выполненными из алюминиевых и титановых сплавов."
Но у нас уже существует лаборатория С-37 в которой как раз уор делался на применении именно КМ для снижения ЭПР. И именно на этой основе и был достигнут низкий ЭПР. А летает он гораздо лучше F-22,{ http://www.youtube.com/watch?v=Wyl1jpbCF8A }, что говорит о очень хорошей живучести и прочности. Даже с заведомо маломощным и нештатным двигателем.Да ещё и с КОС -ами!!!
А фокус в том, что такая "пластиковая пятерка" -на 60% дешевле чем алюминево-сталь-титановый аналог. О! И наштамповать их можно десятками сотен!
Заметьте: С-37 это только эксперемент и прототип. Там есть огромный резерв для "творческого маневра" даже с устаревшей технологией начала 90-х.
Как же так получается? У всего Понтогона вместе с его супер-компами - не получается достаточный запас для пластмассовых КОС, да еще продольных трипланов, а у нас - уже получилось?! А?
А это уже от другого человека,разработчика методики расчета боевой живучести в части взрывозащиты:
"Критичный недостаток Су-27КМ (С.32), о котором вообще ничего нигде не говорится - это его абсолютная нестойкость к боевым повреждениям. Т.к. каждая консоль крыла состоит из силового набора и двух композитных панелей со сложной намоткой, воспринимающих основной крутящий момент по связанной оси Z, то при любом повреждении панели, приводящем к самому незначительному разрыву армирующих панель волокон, панель (и крыло) мгновенно складывалось. В силу этого, даже если машина все-таки возвращалась, то ни о каких мероприятиях РБП (ремонт боевых повреждений) и речи быть не могло, т.к. никакая заплатка (как в случае заделывания пробоин в металлической конструкции) ситуацию не спасает - она просто не включается в восприятие нагрузок, т.к. все равно армирующие панель волокна перебиты . Нужна только полная замена всей несущей композитной панели. "----------
И наконец о цене:
"Несущая композитная панель изготавливались в НПО "Графит", и в ценах начала 1990-х стоимость каждой панели была в пределах 1,5 млн. руб., т.е. комплект панелей крыла для одной машины стоил ~ 6 млн. руб., при производственном цикле несколько месяцев."
Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.
Ну вот видишь, причин может быть много, но это ничего не значит, поэтому давай не будем делать ни из Руста, ни из Золтана какие то далекоидущие выводы. Shit happens, "как говорят хранцузы".Там был скорее вопрос политической воли, нежели каких то там технических проблем.
Именно, но ведь главная проблема в борьбе со стелсами, не догнать, а обнаружить, вот и обнаружили, причем если не ошибаюсь, то Золтан в интервью для НТВ даже про оптический канал заикался, хотя не помню уже точно, могу и ошибиться. Но даже если по РЛ-каналу наводили, то тоже ничего криминального, они ему фактически "в задний проход фонариком посветили". В следующий раз американцы не будут расслабляться и слепо уповать на малозаметность, пренебрегая элементарными правилами безопасности. Потому, как известно, что "даже самый современный девайс, в руках дикаря...", ну ты меня понял.Для нек-рых ракет С-125 12000 метров - практический предел дальности.
Модераториал
Выписаны баллы за оффтоп. Пока предупреждения. Следующие посты не по теме приведут к баллам за сознательное нарушение правил.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Замечательно... Только у С-37 крылья КОС на 90% -композит. И летают. И на сверх-звуке. И не скручиваются.Про "неудачу" проекта - Скайдрон выдумал. Это его "имхо".
X-29 был по воспоминаниям летчиков "истребитель, летающий как бомбардировщик", если что...3) А как С-37 летает? Просто летает, как все летают, как тот же Х-29 летал, ничего такого я пока не увидел, даже если сравнить с Су-27.
Мне все же кажется, что ПАК ФА 2012 года будет именно усовершенствованной реинкарнацией С-37. Не знаю по поводу КОС.. Всякое может быть. Как вам такой вариант: http://falt.fizteh.ru/5th/a_2w3cf8/003.gif ?
Из углепластиков делать самолет намного трудоемче чем из металла . Да еще вроде как и тяжелее выходит по массе
Хвостовое оперение Ф-22 рассеивает раскаленные выхлопные газы, защищая таким образом ,самолет от ракет с ИКГС . (С) телеканал Discovery :)
Стрекоза. Послушайте людей, почитайте, или поделитесь своими источниками, откуда вы черпаете инфу. По моему у вас очень много мифов в голове сидит. Тот же пример с композитами в Рэпторе - очень показателен. Вы заблуждаетесь не только в этом, это просто такой толстый намек.
Полет С-37 на сверхзвуке не показатель, потому что скручивающие крыло силы, и пусть меня поправят, если я не прав, проявляются в основном при маневрировании самолета, а не в прямом полете.
И Алькатрас очень верно подметил, судя по толщине элементов крыла С-37, выполненных из композитов, овчинка просто не стоит выделки, слишком тяжелая конструкция. То же касается и технологии производства, о чем упомянул Маска. Правда тут, ради справедливости, стоит отметить, что производство на тот момент было опытным, а потому дорогим и долгим. Но опять же, уверенности в том, что оно в серии будет дешевле и быстрее - никакой. Если же принять на веру цитату того прочниста, приведенную опять же Маской, неудивительно, если такой самолет военным не сдался - это концептуальный, неустранимый недостаток, а менять целое крыло из за одной пробоины - такая расточительность даже американцам не снилась.
Я понимаю, что хочется экзотики и чего нибудь этакого "не имеющего аналогов...", но пока проблему скручивания КОС никто не решил. Был Х-29, был Беркут - были и ушли. Это просто эксперименты, не более того.
Крайний раз редактировалось MaDoG; 05.02.2008 в 19:44.
Су-26 помнится, тоже в первом варианте не блистал, а потом глядишь ты, наладилось.
Это к вопросу о проблемных композитах.
А что, у Су-26 были такие же концептуальные проблемы, связанные с физикой КОС? Или там просто были косяки конкретной реализации более традиционной схемы? "Косяк косяку - рознь" (с)Су-26 помнится, тоже в первом варианте не блистал, а потом глядишь ты, наладилось.
Это к вопросу о проблемных композитах.
Там были косяки с применением композитов.
Почему то так сразу и подумалось.
Еше в фильмчике "Пятое поколение" от 2002г. Погосян сказал что более 40% будут композиты.
Угу. На Су-27 планировали использовать около 15% конструкции композитной, после постановки в серию эта цифра снизилась более чем в три раза. Что будет с ПАК ФА пока не понятно, но думается тоже снизят цифру.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Кстати, было бы очень интересно сравнить доли композитов и пластиков в Рэпторе и Джое. Даже в плане тенденций.
Запрос бюджета для Пентагона на 2009ый фискальный год.
http://www.airforcetimes.com/news/20...t_dod_080204w/
Обратите внимание вот на эти отрывки.
Я так понимаю - это конечно не чистая стоимость самолетов, видимо включена инфраструктура и какие то мероприятия, сопутствующие принятию в строй. Но сравните кол-во и общие бюджеты Рэптора, Супер-Хорнита и Гроулера! Те же яйца, только в профиль.The Air Force also wants to buy 20 F-22 Raptor fighter jets at a total cost of $4.1 billion; the Air Force says this will complete the three-year procurement of 60 Raptors that began in fiscal 2007.
.....
The Navy also wants to procure 23 F/A-18 Hornet jet fighters (a total of $1.98 billion), and 22 E/A-18G Growlers, the replacement for the EA-6B electronic warfare jet aircraft (a total of $1.8 billion).
З.Ы. А вообще там много забавного можно прочесть, например про DDG-1000, за полтора мильярда, или Вирджинию за трешник(сколько же тогда щас СиВульф бы стоил?!!).
По предварительной оценке ПАКФА будет стоить как два МиГ-31, которого он и заменит. То есть порядка 80 млн.$
прежде чем с таким апломбом такое заявлять - поинтересуйся все-таки толщиной композитнов на этом крылышке.
Заодно поинтересуйся, чем плохо КОС на св.звуке.
А в чем он был удачен? поняли, что КОС нафиг не нужен на св.звуковом истребителе? и стоило для этого городить такую дуру, как С-37? Амеры в этом плане гораздо умнее поступили, сделали маленький и более дешевый самолетик Х-29, поигрались и забросили эту идею.
Ищу вариатор реальностей.
Погосян им конкурс выиграл. Вот уж удача так удача!
Наши полностью с этим согласны.Да ничего подобного! К примеру США как раз очень и очень настороженно отнеслись к применению композитов.Собственно в F-22 эта технология мало применяется(в сравнении с С-37). Т.к. их спецы пришли к выводу о том, что дескать "применение КМ снижают боевую живучесть конструкций по сравнению с конструкциями, выполненными из алюминиевых и титановых сплавов."
Ничего подобного.Но у нас уже существует лаборатория С-37 в которой как раз уор делался на применении именно КМ для снижения ЭПР. И именно на этой основе и был достигнут низкий ЭПР.
Применение КМ обусловлено необходимостью придания анизотропных свойств крыла для уменьшения проявления дивергенции.
Все остальное вторично.
Про низкий ЭПР можно поспорить.
Ты серьезно?А летает он гораздо лучше F-22,{ http://www.youtube.com/watch?v=Wyl1jpbCF8A }, что говорит о очень хорошей живучести и прочности. Даже с заведомо маломощным и нештатным двигателем.Да ещё и с КОС -ами!!!
По сравнению с F-22 Су-47 летал как утюг.
Тут даже сравнивать нечего.
Кроме того умиляет вывод о высокой живучести из "летает хорошо". Ты сам понимаешь, что пишешь?
Во как! Специалист сказал однако!А фокус в том, что такая "пластиковая пятерка" -на 60% дешевле чем алюминево-сталь-титановый аналог. О! И наштамповать их можно десятками сотен!
Дилетантский взгляд и дилетатнтское суждение.Как же так получается? У всего Понтогона вместе с его супер-компами - не получается достаточный запас для пластмассовых КОС, да еще продольных трипланов, а у нас - уже получилось?! А?
Они поигрались с КОС еще в начале 90-х, покрутили, посмотрели и "забили". Мы тоже решили поиграться и построили "монстра" чтобы наступить на теже грабли и опять же "забить".
Например?Относительно малозаметности как таковой -это не гоавный козырь пятого поколения. Там есть более важные критерии.
Еще один дилетантский вывод.Что такое "Стелс"?
"Стелс" - это когда Су-27 вторгается в воздушное пространство НАТО, и рассекает там до тех пор - пока горючее не заканчивается. После чего благополучно катапультируется в 50 км от Каунаса. Вот это - "Cтелс".
А тот, что cбивают из "карамультука времен Хрущева" под Белградом - это имитация стелса.
Ваши права
