Нытье против ура-патриотизма

[prohojii]

Ребята, вы че с дуба рухнули?
Какие нахрен граждане диктуют - диктует бизнес
Честная конкуренция - если в в Америке что то продают за 500 баксов, а у меня со всеми затратами себестоимость этого товара будет 100 баксов и я его буду продавать за 200 - то я прав с точки зрения честной конкуренции а почему у американцев кост равен 450 бакам а продают они его за 500 - меня вообще не волнует, так как неконкурентный американец согласно логике либерального учения должен сдохнуть....Странные вы ей богу, у себя соринку в глазу видите, а в чужом глазе бревна не замечаете:
А все эти честные игры по правилам - вы вообще где живете? В краю ночных эльфов?

Ты ж сам прекрасно понимаешь. Что никакой товар ты им не продаешь, потому что делать товар не умеешь. Если делать умеешь, то оборудования нет. Если есть, то американское, с хорошей наценкой, и забудь о низкой себестоимости. Если не американское, то китайское, по древней американской лицензии, плохо сделанное- забудь о высокой производительности и качестве, а стало быть и о низкой себестоимости. Может отечественное оборудование у тебя есть? Так что себестоимость будет ниже у них. Единственное, чем мы можем демпинговать- ворованным сырьем.
А вот те, кто именно товар делать умеют не хуже, но продавать готовы дешевле- их никто пошлинами не душит. Пример из ихого автопрома нужен? И заодно из нашего, про заградительные пошлины то..

[NichtLanden]

По части оборудования промышленного оно как правило немецкое и японское то вообще - так для справки....А насчет плохо сделанного китайского - компания Cisco собирает в Китае свои коммутаторы и не жужит..Intel НР IBM - крутят на фокс коне компьютеры и сервера и не жужат....для Nvida и SUN делают процессоры тайваньские производители микросхем - и никто не жужит то...Не надо как идеализировать но и не закидывать шапками те же США и тот же самый Китай......А по части ворованного сырья - если оно легально выпущено из страны и легально ввезено - то оно не ворованное, и торговать я им могу как хочу - ломать рынок или нет - решает не владелец сырья в соответствии с его текущей тактическими или стратегическими целями

[А-спид]

- чтобы дискутировать по этому поводу (в смысле - дискутировать аргументированно, а не голословно), было бы желательно увидеть первоисточник этого утверждения, и по возможности без "журналистской шелухи". Меня, например, такие утверждения в прессе по экономическим вопросам всегда настораживают... ибо уровень компетентности журналистов, пишущих об экономике (по крайней мере "в среднем") не просто низок, а вопиюще низок.

Я не журналист

Ну а сказанной мной - это такой же широко известный в узких кругах факт как и то, что чайка в вираже перекрутит фоку

- При всем уважении, позволю себе не согласиться (по крайней мере без приведенных достоверных данных из серьезного профессионального ("неполитического") источника). По крайней мере, насколькомне известно, ни сталелитейная, ни автомобильная, а равно и иные отрасли экономики США не являются государственными и не пользуются прямыми государственными дотациями. Что же касается "непрямой" государственной защиты (протекционизм, таможенные тарифы), то здесь американское правительство как раз действует гораздо менее активно и решительно чем многие европейские и азиатские...

Кхм... Как бы это повежливее... вы хотя б скандал с ножками Буша помните? Когда американцы резко повысили пошлины на нашу сталь? Если еще о косвенных - поинтересуйтесь, что сказал президент Кеннеди про сталелитейную промышленность США и кем назвал стлелитейных босов. Поинтересуйтесь суммой кредитов под государственные гарантии, которые нагребла сталелитейная промышленность США.

Дополнительно по поводу сталелитейной отрасли - боюсь что Ваше впечатление основано на значительно преувеличеной "алармистской" кампании в прессе 90-х годов, о "вымирании" Американского "Стального пояса" (район Гэри-Кливленд и т.д.), превращении его в "Ржавый" и т.п. Доля правды в этом - есть. (В смысле - многие старые заводы в "стальном поясе" действительно сократили производство и персонал, или даже вообще закрылись ). На что в этих публикациях НЕ делался акцент - это на том, что одновременно в других районах страны строились (и строятся) новые. Результат, опять же, налицо (97 млн.т. выплавки в прошлом году).

Я немного не об этом говорю. Я говорю о том, что черная металлургия США держится на государственной помощи. США не позволит стратегически важной отрасли утонуть из-за неконкурентоспособности. Да, она как-то развивается, но - разве она конкурентоспособна на внешнем рынке? Ее искусственно поддерживают. Экономически давно намного выгоднее вывезти это производство в Азию - но США не может себе позволить лишиться внутреннего производства стали. Аналогично - автомобилестроение и остальные стратегически важные отрсли.

- по поводу гос. поддержки, "отсутствия конкуренции" и прочего - см. выше.

Смотрел - совершенно не впечатлило

Перещеголять "Эйрбас" (просто к слову...) по этому "параметру", кстати, "Боинг" и прочие могут только мечтать... Для постройки заводов по производству А-380 в Европе "отменялись" природоохранные зоны, сносилась застройка, и т.д. и т.п. - с колоссальным финансированием за счет привлеченных государств. Боингу такая "зеленая улица" и не снилась. И тем не менее....

А вот это пример отрасли где просто нет реальной конкуренции. Некому конкурировать с Боингом, слишком много всего для этого нужно.

- в принципе - безусловно верно. Однако же - полностью применимо не только к США, но и к любой крупной современной стране производителю... абсолютно любой.

Правльно, это общая проблема для многих государств. У нас, нпример, большую часть тянет нефтегазовая промышленность. Это даже хуже чем у США - потому что их преимущество высого порядка, а наше - низкого. Но суть та же - и у нас и у США все висит на нескольких отраслях. Чего не скажешь, например, про Китай.

[А-спид]

я не буду говорить, что вторая часть сего заявления полная ерунда, хотя я уже только что сказал это...
не труд сделал из обезъяны человека, а интерес к своему делу, радость от процесса и удовольствие от результата - отличают на с от обизян.

Ну вы почитайте что вы пишете... Я говорю - для одинкочки ваши слова верны, для коллектива - ни в коем случае.

Вы не соглашаетесь - и тут же приводте примеры подтверждающие мои слова. ОДНОГО человека отличает интерес к делу, удовлетворение от работы. ОДНОГО. Для ОДНОГО человека это правильно.

если случайный набор унылых хмырей по вашему добьется тех же результатов, что и коллектив, энтузиастически любящий свое дело, тогда можно не продолжать, конечно же.

И опять вы говорите о психолоигии ОТДЕЛЬНОГО человека. Об энтузиазме каждого человека в коллективе.

А вот если речь о фирме - тут уже важен не энтузиазм одного работника, а умение создавать такую атмосферу, чтобы у каждого работника был интерес к работе. И добиться этого на энтузиазме нельзя. Надо создавать систему организации труда, которая стимулирует работников.

вы както не то сравниваете.
там рост производства, а здесь рост чегото другого, причем какогото неуловимо-мифическо-виртуального.

Вопросы веры я не рассматриваю.

Однако если вы считаете что реально рост ВВП и благосостояния граждан РФ это миф - тогда просто сравните продаже новых иномарок в 1999 и в 2008 году

[А-спид]

Да все именно плохо - это называется системынй кризис, по научному , но где вы видели, чтоб я или Чиж рыдали? Мы как раз таки предлагаем конкретные решения конкретных проблем. Восстановить НИИ, вложиться ПО ЧЕСТНОМУ в науку, и тд и тп.

"Нельзя решить проблему - не осознав ее" (с) Аксиома.

А вот рыдают чаще всего те, кому не нравятся наши расчленения правды-матки острым тесаком суровой реальности.

Никакай правды-матки вы не говорите. Вы истерично талдычите прописные истину вроде того что "если ребенка не учить читать, то читать он не сможет", а когда вам говорят что для дтей закупили буквари инаняли учителей - начинаете оратьчто все это враки, делается для замыливания глаз окружающим и для того чтобы бабки выделенные на буквари попилить, а детей никто учить не будет. При том что всем окрыжающим видно, что дети уже читают, хоть и по слогам.

На основании закатываемых истерик вы считете себя нереально честными правдорубцами, а остальных - жертвами пропаганды. Однако дети читают все увереннее и уверенее.

[А-спид]

Все же соглашусь с Аспидом, при всей моей нелюбви к его дутым тезисам. Любовь к своему труду- весчь мимолетная и несистематизируемая. А коллектив унылых хмырей способен показывать стабильный результат годами. Для успешного планирования второй предпочтительнее. При условии, что начальсво любит свое дело и эффективно заставляет хмырей работать.

Вот, совершенно верно. На голом ээнтузиазме и любви к работе не выедешь.

[А-спид]

А вот те, кто именно товар делать умеют не хуже, но продавать готовы дешевле- их никто пошлинами не душит.

А что за пошлины на российскую сталь в США?

[prohojii]

...Экономически давно намного выгоднее вывезти это производство в Азию - но США не может себе позволить лишиться внутреннего производства стали.

Почему выгоднее?

[prohojii]

А что за пошлины на российскую сталь в США?

Не знаю. Знаю что японский автопром не первое десятилетие душит американский, и убил уже не одну марку с многолетней историей. А конгресс ихний чего то ушами хлопает. Нет бы с нас пример брать: 2.5 евро за кубик и хана всем камрям и лехухам.

[ulmar]

Вот, совершенно верно. На голом ээнтузиазме и любви к работе не выедешь.

да причемтут голый этузиазм? чего мы так в крайности любим швыряться?
управляют процессами тоже люди, а не роботы.
и если они действуют по правилу серого хмыря - сунул/вынул и домой, лишенные иной мотивации кроме "семью кормить надо", то результат будет очень заметно ниже управляющего "с мотивацией".
я не пойму, зачем оспаривать очевидные вещи?

[А-спид]

Почему выгоднее?

По деньгам Но несмотря ни на что - США упорно держит производство стали у себя.

[prohojii]

да причемтут голый этузиазм? чего мы так в крайности любим швыряться?
управляют процессами тоже люди, а не роботы.
и если они действуют по правилу серого хмыря - сунул/вынул и домой, лишенные иной мотивации кроме "семью кормить надо", то результат будет очень заметно ниже управляющего "с мотивацией".
я не пойму, зачем оспаривать очевидные вещи?

Ну это от профессии еще сильно зависит. Слабо представляю работягу на конвейере, "с мотивацией". Какого нибудь инженера с ней же, представляю легче.

[prohojii]

По деньгам Но несмотря ни на что - США упорно держит производство стали у себя.

Почему? Какие факторы? Чего там, одна и та же домна чугуна дает больше в разы?

[А-спид]

да причемтут голый этузиазм? чего мы так в крайности любим швыряться?
управляют процессами тоже люди, а не роботы.
и если они действуют по правилу серого хмыря - сунул/вынул и домой, лишенные иной мотивации кроме "семью кормить надо", то результат будет очень заметно ниже управляющего "с мотивацией".
я не пойму, зачем оспаривать очевидные вещи?

Какие очевидные??? Ну неужели ты не видишь, что опять подтверждаешь мои слова? Опять говоришь о том, что если вместо ОДНОГО человека - управляющего-хмыря поставить ОДНОГО человека управляющего-энтузиаста, то станет лучше. Я ж не спорю - для эффектвиной работы ОДНОГО человека нужен энтузиазм. Но если речь идет об организации то главное - это система, организация, которая должна в том числе и стимулировать энтузиазм и творческий подход. Система управления, одна из главных задач которой как раз сделать рабту интересной для работников. Нематериальные методы стимулирования труда очень эффективны при грмотном использовании.

Понимаешь, если речь идето сравнени одиночек - то энтузиазм, желание работат играют роль. Если же о коллективе - то одно человесческое стадо не отличается от другого стада. Надо уметь заставить стадо работать с энтузиазмом, а для этого нужно создать соответсвующую систему управления.

[А-спид]

Почему? Какие факторы? Чего там, одна и та же домна чугуна дает больше в разы?

Зачем??? Расходы разные Цены на энергию разные. Цены на рабочую силу разные. В результате стоимость металла на выходе разная.

Так же как и в пошиве джинсов например. Джинсы в США не шьют - в Малазии их можно сшить дешевле.

А вот сталелитейное производство последние лет 40 напрочь не в состоянии конкурировать на мировом рынке - однако его поддерживют и вытягивают на государственном уровне, потому что это стратегически важная отрасль.

[ulmar]

Какие очевидные??? Ну неужели ты не видишь, что опять подтверждаешь мои слова? Опять говоришь о том, что если вместо ОДНОГО человека - управляющего-хмыря поставить ОДНОГО человека управляющего-энтузиаста, то станет лучше. Я ж не спорю - для эффектвиной работы ОДНОГО человека нужен энтузиазм. Но если речь идет об организации то главное - это система, организация, которая должна в том числе и стимулировать энтузиазм и творческий подход. Система управления, одна из главных задач которой как раз сделать рабту интересной для работников. Нематериальные методы стимулирования труда очень эффективны при грмотном использовании.

ну тогда я не понимаю, о чем мы спорим, если мы говорим об одом и том же.
может я както недоходчиво сформулировал в первый раз.

[prohojii]

Зачем??? Расходы разные Цены на энергию разные. Цены на рабочую силу разные. В результате стоимость металла на выходе разная.

Цены на транспортировку разные. Цены на стоимость развертывания производства на другом конце мира разные. Цена подготовки специалистов. Цена контроля качества. Цена лояльности чужого правительства. Много очень разных цен, чтоб так вот лихо заявлять, дескать китайцы работают почти даром- значит там все производить чертовски выгодно. Цифирки если смогешь привести, насколько тонна китайских рельсов в америке будет дешевле тонны американских рельсов там же, при равном качестве. Иначе ж домыслы и фантазии и прочие мыльные пузыри.

[А-спид]

Цены на транспортировку разные. Цены на стоимость развертывания производства на другом конце мира разные.

Конечно. И то и другое в Азии как минимум не выше чем в США.

Цена подготовки специалистов. Цена контроля качества.

То же самое - и то и другое в Азии дешевле чем в США.

Цена лояльности чужого правительства.

Вот. Вот единственная причина, по которой в США искусственно держат на плаву стратегически важные отрасли

Много очень разных цен, чтоб так вот лихо заявлять, дескать китайцы работают почти даром- значит там все производить чертовски выгодно.

Ну а это уже прсто так, демагогия ни о чем
даже не надо срвнивать с Китаем - США не в состоянии выдержать конкуренцию с нашей черной металлургией. Вспомни конфликт с ножками Буша.

Цифирки если смогешь привести, насколько тонна китайских рельсов в америке будет дешевле тонны американских рельсов там же, при равном качестве.

Арматура пойдет? Китайская арматура с учетом доставки по ж/д на Северный кавказ процентов на 15 дешевле чем российская. Американская еще дороже российской.

Иначе ж домыслы и фантазии и прочие мыльные пузыри.

Я не собираюсь доказывать тебе, что черная металлургия США неконкурентоспособна. Я объяснил тебе причины, по которым это так. Доказывать же тебе очевидные факты я не собираюсь.

[prohojii]

Арматура пойдет?

Пойдет. Китайские грузовики тоже пойдут, они не на 15 а аж на 50 процентов дешевле американских.

Я не собираюсь доказывать тебе, что черная металлургия США неконкурентоспособна. Я объяснил тебе причины, по которым это так

Ты объяснил причины, по которым неконкурентноспособна американская джинсовая промышленность. И ненавязчиво так распространил эти (вполне очевидные) причины на металлургию и автопром. Самые конкурентноспособные самолеты производят африканские страны, правда? Ну у них же самые дешевые бананы. Значит и самолеты самые дешевые.

Зы ждем неминуемой и скорой смерти дженерал моторс, под натиском китайских автопроизводителей.

[Alcatras]

.
На основании закатываемых истерик вы считете себя нереально честными правдорубцами, а остальных - жертвами пропаганды.

Протащился . классно сказано

[T4-2]

Никакай правды-матки вы не говорите. Вы истерично талдычите прописные истину вроде того что "если ребенка не учить читать, то читать он не сможет", а когда вам говорят что для дтей закупили буквари инаняли учителей - начинаете оратьчто все это враки, делается для замыливания глаз окружающим и для того чтобы бабки выделенные на буквари попилить, а детей никто учить не будет. При том что всем окрыжающим видно, что дети уже читают, хоть и по слогам.
На основании закатываемых истерик вы считете себя нереально честными правдорубцами, а остальных - жертвами пропаганды. Однако дети читают все увереннее и уверенее.

Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.

[sdm]

Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.

Respect!

[А-спид]

Ты объяснил причины, по которым неконкурентноспособна американская джинсовая промышленность. И ненавязчиво так распространил эти (вполне очевидные) причины на металлургию и автопром. Самые конкурентноспособные самолеты производят африканские страны, правда? Ну у них же самые дешевые бананы. Значит и самолеты самые дешевые.

Хе-хе-хе Как там было у Сенкевича "Странное, сударь, в твоей книге материй смешенье"

Разве я приводил какие-то аргументы про джинсы? Только один - в США их не шьют. Шьют в Азии.
Ну ладно, уговорил Расскажу чуть-чуть подробнее.
Плавить сталь в Азии сложно - кроме дешевой рабочей силы нужно еще кое-что. Хотя в Китае, например, и еще кое-где очень хорошо получается Зато все это есть у нас, при том что у нас есть заметные конкурентные преимущества перед США - дешевая рабочая сила и энергия. Результат - американская сталь не выдерживает конкуренции с нашей. Более того - американским фирмам очень выгодно разворачивать производство стали за рубежом, что они и делают потихоньку. Но при этом производство стали внутри США не сворачивается - наоборот. Несмотря на его невыгодность. А невыгодность налицо. Общая сумма кредитов, полученных под гарантию государства сталелитейными кампаниями одно время соствляла более 100 миллиардов долларов. Это только кредиты! А есть еще дотации, есть пошлины на ввозимый металл. И все это только для того чтобы стратегически важная отрасль - сталелитейка - осталась внутри США.

P.S. Одна из основных версяий убийства Кеннеди - заговор сталелитейных боссов. Кеннеди хотел пркрыть лавочку, когда американская сталелитейка на халяву зарабатывает огромные прибыли, пользуясь тем что государство вынуждено ее поддерживать и по-любому не даст утонуть.

[А-спид]

ну тогда я не понимаю, о чем мы спорим, если мы говорим об одом и том же.
может я както недоходчиво сформулировал в первый раз.

Так ты ж сказал что, мол, работать зхотят только американцы да японцы, а у наших одна мысль - побездельничать. Это ж не так. Вопрос только в системе, в организации работы. При правильном подхоже все люди, что русские, что амерканцы, что индусы дают примерно одинаковый результат.

[А-спид]

Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.

+100