МФИ 1.44 vs Су-47

[CyrixX]

Мысль сравнить эти два самолета пятого поколения родилась у меня давно, но все как-то руки не доходили всякие цифирьки искать. Теперь отыгрываюсь по полной.


Прочитать все о МФИ-1.44 можно http://sergib.al.ru/russia/mikoyan/mfi/mfi.htm и http://sergib.al.ru/russia/mikoyan/mfi/mfi_1.htm.
Соответственно все о Су-47 http://sergib.al.ru/russia/sukhoi/s/37/s37.htm и http://sergib.al.ru/russia/sukhoi/s/37/s37_1.htm
Для тех, кому лень лазить по ссылками пишу основные ЛТХ здесь.
МиГ-1.44 (фото вверху и слева)
Длина - 21700 мм
Высота - 6000 мм
Размах крыла - 16,3м
Полезная нагрузка - 6-7т
Масса (норм./макс.) 28/35т
Двигатели: 2хТРДДФ Ал-41Ф (2х18500 форс.)
Практич. дальность: 4500 км
Макс. скор. на высоте (расчетн.): 2,6М (2750 км/ч)
Крейсерская скорость (максимал) расчетн.: 1700км/ч
Норм. экспл. перегрузка - 9,0g
Су-47 (фото внизу и справа)
Длина - 22600мм
Высота - 6400мм
Размах крыла - 16,7м
Площадь крыла - 56 кв.м
Масса (норм./макс.) - 25,67/34т
Двигатели: 2хТРДДФ Д30Ф6 (2х15600 форс.)
Макс. скор. на высоте (расчетн.): 2,1М (2220км/ч)
Макс. скор. у земли: 1,12М (1400км/ч)
Практич. потолок: 18000м
Практ. дальность: 3300км
Норм. экспл. прегрузка - 9,0g

От себя добавлю, что со стороны цифирьки микояновцев выглядят получше, но что на деле пока судить трудно. Не нравится то, что у сухого махов на высоте маловато, (с поля боя убежать тоже нужно уметь), в то время, как МФИ - 1.44, как утверждают некоторые, сможет преодолевать барьер даже в 3 Маха. Да и дальность полета - тоже один из главных факторов. Все-таки ИМХО теперь БВБ - это уже в истории, куда важнее перехватывать противника на дистанции в 100-200 км и сбивать дальнобойными ракетами, а не палить по нему из пулемета.

[flogger]

to CyrixX:
>Все-таки ИМХО теперь БВБ - это уже в истории,
Многие так думали Но почему то на "новых" самолетах такие вещи как сверхманевренность,НСЦ и всеракурсные ракеты ближнего боя не забывают в Т.З. указывать...И делать.
>куда важнее перехватывать противника на дистанции в 100-200 км и сбивать дальнобойными ракетами, а не палить по нему из пулемета.
Конечно важнее..Но вот пока нереально
Удачи!!!

[voice from .ua]

По-моему, компоновка Су-47 вкупе с форм-фактор ом "тяжёлый истребитель" - очень нерациональное решение.

[Manch]

У Су с дальностью проблемсы ИМХО из-за крыла - в МиГовское крыло больше топлива влезает.
2 flogger: БВБ конечно штука важная - и снайпера иногдадоходят до рукопашной. Но! Впоследнее время появилась мода связывать противника в БВБ легкими истребителями, а мочить издаля тяжелыми.

[Han]

В порядке инфы:
С-37 имеет отсек вооружения, массо-габаритный макет РЛС, двигатели, которые на него будут ставить - АЛ-41ФП (по проекту).
Д-30Ф6 на него поставили по одной простой причине - деньги: первые образцы (опытные) АЛ-41Ф имеют МИЗЕРНЫЙ ресурс, а стоят много, их сейчас доводят в КБ. Поэтому на С-37 поставили СТАРЫЙ Д-30Ф6, так как он имеет наиболее схожие массо-габаритные параметры. А жрет он горючки огого, а тяги, как видите, маловато. Так что делайте вывод - скоростные параметры, после установки АЛ-41 вырастут на 20-30%, а дальность на 50% минимум.
Кстати 1.44 как раз и не летает, так как выработал ресурс единственной имевшейся у КБ пары движков.
Не забывайте - С-37 - в передней полусфере полноценный стелс (ЭПР 0.3м.кв.).
А вообще я считаю 1.44 устаревшим самолетом, делался он еще в 80-х, и все большие характеристики, которые он имеет - только за счет двиготелей. Он ни чем не лучше Су-35, если на тот поставить АЛ-41Ф, кроме внутренней подвески и, насколько мне известно, большей макс. скорости.
Но это не значит, что он мне не нравится. Он мне нравится. НО:
Он должен был начать поступать на вооружение в начале 90-х, чтобы к данному моменту заменить Су-27.
А в середине 10-х его должен был начать заменять Су-47.
Американцы уже начали поставки Ф-22 (в обчем по характеристикам - аналог 1.44, кроме ЭПР).
Уже, помоему, ведут работы по следуещему поколению.
А у нас только начались более менее серьезные разговоры по поставке на вооружение Су-35 в 2005 году!
А ведь сейчас, по идее, уже должны былибы завершаться поставки 1.44 и заканчиваться доводка БОЕВОГО Су-47.
Да, кстати, вы не забывайте, что товарищчи авиаторы ВООБЩЕ забыли о том, что стране ПОЗАРЕЗ нужен новый высокоскоростной (М3-3.5 в боевом снаряжении) перехватчик. Миг-31-е долетывают свое.
А еще легкий фронтовой истребитель...
А моя оценка (параметры поколений я раскрывал где-то ранее, месяца 4 назад):
Ф-15 - 3.8 (4-)
Су-27, Миг-29, Ф-16 - 4 (4)
Су-35 - 4.5 (4+)
1.44, Ф-22 - 4.7 (4++, 5-)
Су-47 - 5 (5)
Чистого неба!

[BALU]

quote:

Originally posted by Han:
В порядке инфы:
С-37 имеет отсек вооружения, массо-габаритный макет РЛС, двигатели, которые на него будут ставить - АЛ-41ФП (по проекту).
Чистого неба!

А двигатель Чепкина зарубили окончательно?

[BALU]

quote:

Originally posted by BALU:

А двигатель Чепкина зарубили окончательно?

В смысле, двигатель для нового МиГа?

[voice from .ua]

2 Han
>Поэтому на С-37 поставили СТАРЫЙ Д-30Ф6, так как он имеет наиболее схожие массо-габаритные параметры.
Д-30Ф6 весит 2400 кг. Предполагаемая же тяга АЛ-41Ф - 18500-21000 кгс. Т.е. при массе около 2,4т. АЛ-41Ф должен будет выдавать более 25000 кгс. Неувязочка. Скорее всего, по массо-габаритным параметрам к АЛ-41Ф ближе всего АЛ-31Ф.
>Кстати 1.44 как раз и не летает, так как выработал ресурс единственной имевшейся у КБ пары движков.
Это когда ж он вышел? После нескольких рулёжек по ВВП в начале девяностых? Или после двух испытательных полётов в 2000 г.? Да у 1.44 движки часа два ннаработали отсилы. И уверен, что даже ни разу не включали форсаж.
>А вообще я считаю 1.44 устаревшим самолетом, делался он еще в 80-х, и все большие характеристики, которые он имеет - только за счет двиготелей. Он ни чем не лучше Су-35, если на тот поставить АЛ-41Ф, кроме внутренней подвески и, насколько мне известно, большей макс. скорости.
Безосновательно, уважаемый, безосновательно. Почему? Поконкретнее можно?
>Американцы уже начали поставки Ф-22 (в обчем по характеристикам - аналог 1.44, кроме ЭПР).
Вот нифига. в 1.42 изначально закладывалась сверхманевренность. Размер миделевидного (прошу сильноне бить, если есть ляпы в терминологии) сечения и регулируесые воздухозаборники, а так же кили, дополненные подфюзеляжными гребнями скорее всего говорят о таких скоростных и разгонных характеристиках, какие F-22 и не снились.
>Миг-31-е долетывают свое.
На каком основании вы делаете такой вывод?

[Zeus]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Это когда ж он вышел? После нескольких рулёжек по ВВП в начале девяностых? Или после двух испытательных полётов в 2000 г.? Да у 1.44 движки часа два ннаработали отсилы. И уверен, что даже ни разу не включали форсаж.

А ресурс два часа - как раз в самый раз для первого двигателя Больше пяти никогда не слышал, а тут все же новое поколение... Да и ресурс ресурсом, а могли и заметить чего-нибудь.
Кроме того, наработали они явно больше, чем самолет налетал - это-то понятно?
Наконец, форсаж практически не влияет на ресурс.

[voice from .ua]

Хм, ставить движок с двухчасовым ресурсом на прототип, предназняченный для оценки заложенных в конструкцию технических решений? И недешёвый прототип, ведь, насколько я знаю, вся программа должна была ограничиться пятью прототипами, с существенным возрастанием возможностей и внедрённых технологий от предыдущего к последующему. Т.е. опытных машин должно было быть заметно меньше, чем было опытных машин при создании истребителей четвёртого поколения.
Более того, утверждается, что уже составлена и утверждена программа испытаний 1.44, включающая 27 полётов.
Наработали больше? Вы думаете, на него установили движки, выработавшие львиную долю ресурса? А смысл? Ведь машина должна была летать. К тому же я слышал, что ресурс АЛ-41Ф сейчас составляет 20-50 часов.

[CyrixX]

Flogger

quote:

>куда важнее перехватывать противника на дистанции в 100-200 км и сбивать дальнобойными ракетами, а не палить по нему из пулемета.
Конечно важнее..Но вот пока нереально

Реально, еще как реально. Та же Р-77 способна уничтожать самолеты противника на удалении до 100 км, а Р-27ЕР - до 170 км.
Han
Что ж это у тебя за критерии пятого поколения такие? Что F-16 обошел F-15, а Су-35 без УВТ чуть не догнал МФИ-1.44 с УВТ?
Кстати Д30Ф6 выбрали скорее всего по принципу максимальной тяги деленной на массу. Это по сути дела самый "тяговый" из всех живучих отечественных двигателей массой до 2,5т
О перехватчике и ЛФИ хочется сказать отдельно. Сейчас у страны нет денег на освоение новых самолетов, но можно модернизировать старые. Например, взяв за основу МиГ-29, можно построить по сути новый самолет с минимальными затратами. План такой: устанавливается 1 ТРДДФ Ал-41Ф (18500кгс) вместо двух старых добрых (и надежных) РД-33 (2х8550кгс=17100кгс). В результате возрастает аэродинамическое качество (воздухозаборник-то один!) и увеличиваются объемы под топливо. Нужно начать использование карбоновых деталей (не менее 20 в изготовлении фюзеляжа. Новая БРЛС. Один киль можно нафиг выбросить. Максимальная скорость достигнет 2,7-2,8М и дальность возрастет точно.
Перехватчик - это сложнее, МиГ-31 уже слишком стар, т.к. его прообразом был МиГ-25, и установка Ал-41Ф не спасет его. И вообще мое мнение - новый перехватчик должен быть такой же по размерам. Пусть он даже несет на борту 10 ракет типа Р-37 - это 6т. Ну три-четыре Р-77 и пара Р-73, все равно потянет не больше чем на 7-8т. 12-13 т топлива и обязательно 2-3-4 ПТБ суммарной массой не менее 10т. Полностью карбоновый фюзеляж позволит выиграть массу пустого самолета (до 15т). Двигатели должны быть максимально надежными, без УВТ, но хорошо бы с эжектором, как на Е-152. При максимальной массе самолета в 45т, форсажная тяга должна составить не менее 40000кгс, эжекторная (если есть такой термин) - не менее 60000 кгс . Рекомендуемая форсажная тяга - 50000кгс, эжекторная - 75-80000кгс. Максимальная скорость самолета с полной нагрузкой на форсаже (50000кгс) должна составить 3,8-4М, при использовании эжектора (80000кгс) - 5-5,5М. Перегрузка - 7,5-8g. И самолет должен пилотировать ОДИН летчик.
Кстати говоря, я мало знаю об эжекторе, так что возможно в моих расчетах и есть ошибки, но проект техзадания я здесь отразил в полной мере.

[flogger]

to CyrixX:
>Реально, еще как реально. Та же Р-77 способна уничтожать самолеты противника на удалении до 100 км, а Р-27ЕР - до 170 км.
Вы _реальные_ возможности ракет с максимал._баллистическими_ дальностями пуска не путайте пожалуйста
И второй момент-это смотря еще и какой самолет у вас в противниках.Маломаневренный Боинг-это одно,а вот маневренный истребитель-это несколько иное
Удачи!

[Gering]

2CyrixX:
Не обижайся, но мало ты разбираешься не только в эжекторах... Почитай либо подробные книги по МиГ-29 и -31 (чтоб описывалось, почему, что и как сделано), а еще почитай книги по конструкции самолетов, и хотя бы кратко - по аэродинамике. Тогда сам поймешь, в чем ошибаешься

[Zeus]

2 voice from .ua:
А какой еще движок ставить? Какой есть. Хоть на один полет ресурс бы был. Потом движки снимают и обследуют. Если все ОК - продлят ресурс. Двигатель-то новый, мало что про него известно, а ресурс - это та же гарантия... И конечно же, поставили обкатанные двигатели (в меру; скажем, хотябы полчаса - а это значительная часть ресурса ) Даже телевизоры в магазине проверяют, что уж тут...
27 полетов - ну не смешно ли? Или вы все-таки хотели сказать "самый первый этап испытаний"
2 CyrixX:
Как бы это покорректнее... Ну, в общем, бред. И, главное: не "карбон", а углепластик! На худой конец, уголь

[Han]

2 Всем:
Ребят, я вас прошу, ищите сами ту тему, где я про пятое поколение спорил, тогда я все зубы сточил об этот вопрос, снова - не хочу. Общепринятые параметры таковы:
1 ЭДСУ
2 Большая аэродинамическая неустойчивость (20% и более)
3 РЛС с ФАР (возможность захвата и подсветки от 4-х и больше целей)
4 Макс скорость на высоте >M2
5 Крейс. скорость >M1
6 Макс скорость у земли >M1
7 Экспл. перегр. g9
8 Многофункциональность
9 Внутренняя подвеска
10 Ракеты сверхбольшой дальности (для тяжелых самолетов)
11 Ракеты БВБ со всеракурсными ГСН
12 НСЦ
13 ОЛС
14 Сверхманевренность
15 Малое ЭПР
16 Высокие ВПХ
17 Большая дальность (от 3500 и выше) без ПТБ
18 Тяговооруженность >1
19 Высокая маневренность на средних скоростях (700-1000 км/ч)
20 Малое время подготовки к вылету
21 Автономность
22 Теплопеленгатор
23 Возможность модернизации под другие задачи (в палубный, УБ, ИБ).
24 Высокие характеристики РЭБ
25 Система автоматического обмена данными
26 Интегральная компановка
Ну это все, что я пока смог вспомнить.
Почему я считаю, что 1.44 менее совершенен, чем с-37?
Они, когда на С-37 поставят АЛ-41Ф как это запланированно, по всем хар-кам очень схожи, кроме:
1 ЭПР в передней полусфере (а побывав на максе и поговорив с Радиолокаторщиками, я понял - американцы не дураки - малая ЭПР сокращает дистанцию обнаружения в 2-3 раза для дециметровых и сантиметровых РЛС - то есть концепция нанесения первого удара) у С-37 составляет 0.3м2 благодаря обратной стреловидности. 1.44 совершенно очевидно такой особенностью не обладает (совершенно обычные формы)
2 С-37 обладает интегральной компановкой, что увеличивает его маневренные характеристики, и увеличивает возможности внутренней подвески или запасы топлива
3 С-37 ГОРАЗДО более устойчив к срыву потока ввиду своей схемы. И рабочие углы аттаки у него явно будут много больше 35, когда проведут соответствующие испытания. 1.44 этой возможностью не обладает, опять же ввиду своей схемы.
Чисто субъективно: С-47 обладает революционной конструкцией планера, в то время, как и 1.44 и Ф-22 являются лишь логическими продолжателями линии 4-го поколения
Что мне не нравиться в обоих: Близко расположенные двигатели. Я считаю такую схему неудачной по многим причинам. На мой взгляд - это отступление.
Только просьба, если не согласны со мной, то КОНКРЕТНО укажите чем лучше 1.44 чем С-37(с АЛ-41Ф, не надо в пример приводить его сегодняшние параметры по скорости и дальности)
Чистого неба!

[Han]

Только один вопрос занимает меня сильно очень:
А насколько это может быть, что Макс. скорость 1.44 - М3?
Если это так, то чем не решение проблемы скоростного перехватчика.
В таком качестве ему равных небылобы еще лет 20.
А что вы хотите, чем не идеал: Высокоскоростной перехватчик для действий в арктических районах с возможностью бесфорсажного крейсирования на М1.5 и форсажного крейсирования на М2.5-2.7, да еще с возможностью сверхманевренного БВБ.
Под это подходит и его неинтегральная компоновка (уменьшенное сопротивление). И "невидимость" ему в этой роли нафиг не нужна.
Нужно только разработать внутреннюю подвеску ракет сверхбольшой дальности (напр. КС-172), и посадить оператора, чтоб как на Миг-31 координировал действия разнородной группы.
В этом качестве он действительно раза в 2 был-бы лучше, чем тотже С-37.
Чистого неба!

[flogger]

to Han:
По поводу 5-го поколения..Первый самолет этого типа считается шведский "Гриппен".Так куча приведенных тобой параметров этому самолету не соответствует.Как с этим быть?
По твои пунктам тоже есть некоторые моменты,которые я хотел бы прояснить поподробней:
3:РЛС с ФАР..Но возможность захвата и соправождения от 4 целей вполне реализуема и в ЩАР.
13 и 22:поясните,в чем вы видите различие?
В отношении Су-47 и 1.44:
1) ЭПР Су-47 ~0,3м2..ЭПР 1.44 вы не знаете-однако говорите,что он "не обладает"..На чем основаны эти выводы?
2)Какой компановкой обладает 1.44?Чем Су-47 может увеличить "возможность внутренней подвески" и запас топлива?(вообще-поясните,ЧТО вы под этим подразумевали:confused
3)Су-47 более устойчив к срыву потока?А как начет суперсоника?(vs КОС).По поводу углов атаки-откуда у вас такие данные?И второе-почему этой возможностью не обладает 1.44(если представить,что на движки с УВТ)?
4)По поводу "революции" в планере..У амов самолет с КОС взлетел еще хрен знает когда..Другой вопрос,что там свои проблемы решить не могли.На мой взгляд 1.44 гораздо более революционен,чем Су-47(самое интересное-что по 1.44 мы фактически нихрена не знаем А если учесть время,когда эта машина разрабатывалась,то..)
Удачи!
=107=ЦПВЛ

[Zeus]

Да, Han, учиться, учиться и еще раз учиться! (с) Тем более есть где Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько еще не знаешь...

[Chizh]

А как насчет слухов про плазменный генератор для 1.44? Западные спецы сумели даже разглядеть элементы излучателя этого генератора на крыльях.
Не знаю насколько это реально, но про него говорят не только западники, но и наши, очень задумчиво намекая про то, что невидимость не обязательно реализуется за счет специальной формы планера и поглощающих материалов.
ЧИЖ

[muxel]

quote:

Originally posted by Chizh:
А как насчет слухов про плазменный генератор для 1.44? Западные спецы сумели даже разглядеть элементы излучателя этого генератора на крыльях. Не знаю насколько это реально, но про него говорят не только западники, но и наши

Ну есть такая система, еще в 80-е испытавалась на 3М25 Вот только при ее включении ракета падала гораздо лучше, чем без нее
Вот только нафига излучатель на крыльях, на 3М25 этой фиговиной был прикрыт воздухозаборник, на 1.42 (на 1.44 ее по идее вообще не должно быть) вероятно она стоит там же.
PS В свое время этим очень ОКБ Сухого интересовалось

[Han]

2 Zeus:
Ты имеешь ввиду что я гьлюпий малэнкый малацик?

Или чтой-то наоборот?
А то что есть чему учиться - ето фахт. Много чему учиться. Вот только многому лишнему учат. Вот ты скажи, зачем мне, ГИДРАВЛИКУ-ПРИВОДНИКУ..... ЭКОНОМИКА и СОЦИОЛОГИЯ:confused: Не, ну история и философия куда не шло, общее развитие и все такое, но это-то на кой черта мне сдалось!? В МАИ!!?? НА 3-М КУРСЕ!!!:confused:
Чистого неба!

[Han]

2 muxel:
Пытался я с пол-года назад разговорить один источник по этому поводу, почти безрезультатно. Так вот он сделал пространный намек - что это деза. Хотя хрен его знает
Чистого неба!

[Han]

2 Flogger:
По поводу ЩАР - только если все они в одной плоскости, интересно какова такая вероятность? Вообще ЩАР способна непрерывно сопровождать 2 цели (по той-же причине), собсно за этим и делают в приводе под антену возможность вращения вокруг своей оси. Самые яркие примеры - "Тор-М1" и Н-011.
Амы пользуют способ (и не только амы, просто у них на строевых такое есть), когда происходит прерывистый захват на маршевом участке ракеты и постоянный на последнем. При этом возможен захват больше, чем 2-х целей. Но одновременно могут поражаться только две (то есть 2 цели с одинаковым временем подлета ракеты к ним).
Слухай, на все твои вопросы у меня есть ответы, но даже этот, короткий, я писал 5 минут. Давай либо по телефону либо при встрече на очередных полетах, мыж теперь оба в ЦПВЛ
В принципе я буду здесь отвечать, но постепенно - вопрос в день. Кстати большинство заданных тобою вопросов уже разбиралось на форуме. Ну а пока:
Теплопеленгатор - техническое средство обнаружения атакующих самолет ракет на последнем участке подлета по их аэродинамическому нагреву корпуса или горячей газовой струе выхлопа. Стоит на Су-24 и Су-35 (Черный "Шарик" на гарготе за кабиной)
ОЛС - надеюсь сам знаешь?
По поводу ЭПР - такая величина достигнута на С-37 за счет отражения сигнала от передней кромке КОС на корпус, и МАКСИМАЛЬНОГО применения КМ.
У 1.44 КОС нету а сам он весь алюминевый (кстати - алюминевый, а не стальной, соответственно и на 3М он не летает).
У 1.44 Неитегральная компановка..

Так, все, в институт пора, счастлива, завтра продолжу...
Чистого неба!

[bono]

вопросы вкуса тут конечно неуместны.. но вот смотрю я на 1.44 и удивляюсь.. это ж надо было такой некрасивый аппарат придумать..
Какой то неотесанный увалень ИМХО..
хотя понимаю, что прототип

[Bars]

quote:

Originally posted by KACATKA:
но вот смотрю я на 1.44 и удивляюсь.. это ж надо было такой некрасивый аппарат придумать..

Что ты! Такой изящный красавец ,с такой милой мордочкой! Посмотри только на обводы передней части фюзеляжа - лично мне просто смотреть прияно.