Реалистичная обратная связь: решение найдено?

[olegkirillov]

Пшикать будет только если без расширительного цилиндра стравливать.
Электронные пневмоманометры уже давно изобретены.
Регулировать можно стравливанием и подкачкой из какой-то расходной емкости высокого давления.
Но при нормальной схеме стравливать и подкачивать придется очень мало - пилот будет ручкой гонять воздух из одного цилиндра в другой (только при уменьшении нагрузки на управляющие поверхности, например в результате потери скорости на маневре).
При этом в одном будет создаваться повышенное давление, а в противоположном - пониженное (но все равно больше атмосферного), как результат - стремление ручки вернуться обратно. Это, по сути, замена пружинам.
Если же пилот отклонил ручку и удерживает ее, а в результате маневра скорость падает, снижается аэродинамическая нагрузка на управляющие поверхности, дроссель стравливает часть воздуха в противоположный цилиндр, уменьшая нагрузку на ручку. Если пилот отпускает ручку, то противоположный цилиндр открывает клапан и стравливается в атмосферу, возвращая ручку в центр, в этот момент дроссель открывается полностью, выравнивая давление в цилиндрах. Расходная емкость восстанавливает давление, восстанавливая нормальную загрузку ручки.
Которая, кстати, зависит от боевой загрузки, например. Одно дело повесить на Су-25 2х500 под пузо, а другое - кучу С-8 вдоль всего крыла.

Вообще эти размышления, конечно, интересны, но может кто-то знает как реализована ЭДСУ на МиГ-29/Су-27? Ведь там она размыкает цепь управления, но пилоту обратная связь все равно поступает на ручку. Вопрос - как?

[Gosh]

А какое давление должно быть что бы ручка не болталась как некий орган в стакане? имхо гидравлика выгоднее в таком случае. а сопротивление менять изменением давления масляного насоса

[olegkirillov]

Сжимаемость воздуха выше, не надо бояться протечек под высоким давлением... Пневматика лучше.
Штатное давление в цилиндрах будет зависеть от способа соединения их с РУС.

[Gosh]

Я вот почему то всегда думал что гидравлику проще реализовать. Хотя бы из-за того что жидкость более вязкая. И нужное усилие можно получить при значительно меньшем давлении==>в сумме с большей вязкостью герметичности достич гораздо проще

[olegkirillov]

Но при этом упрессовать воздух вдвое вполне реально, увеличив усилие на ручке весьма плавно (на 50% ), а поди, сожми жидкость? Усилия на узлах крепления будут зверские. А точность джойстика прямо пропорциональна линейному перемещению датчика (так что второй вопрос в голове - чем снять перемещение верхней части ручки?), так что надо закладывать в механизм возможность больших углов отклонения.

А пневмосистеме сугубую герметичность обеспечивать вообще не нужно, ибо утечки не опасны. С гидравликой - потечет сальник, будешь потом под столом корячиться демонтировать устройство, чтоб собрать жидкость.

[Gosh]

Это решается съемным поддоном, типа автомобильного картера.

[SAS_47]

Гидравлика дома. А если напорный шланг насоса лопнет, не отмоешься. А о себе услышишь. Уу..

Про пневматику я понял.
Еще есть вариант - пневмокамеры. Как на пневмоподвесках водительского сидения. Подвижных частей в камере нет, утечек нет, не изнашиваются. Бывают с электронным управлением и с чисто механическим регулированием уровня сидения. А амортизатор переменной жесткости с ручным регулированием обеспечивает разную плавность хода (бывает текут). Шумят не сильно.

А если применить кольцевую камеру. Например от маленького колеса. Надеть ее плотно на шток через сферический шариковый подшипник. Снаружи камеру закрепить на основании. Плюс два (впуск и выпуск) электропневмоклапана с глушителем выпуска, маленький компрессор и ресивер. Вот и вся пневматика. Типа пневматический пыльник.

Правда разделения по осям не будет.

[Harh]

Narh извини.
Стандартные витые цилиндрические пружины без "прогрессивной жесткости" направленные строго по одной оси в разнее стороны.
Если они стоят под углом друг к другу, тогда да, жесткость будет немного менятся.

Не знаю... Я ослаблял натяжение пружин, вешая проволочные кольца (пружина цеплялась не за исходную деталь, а за кольцо, имея при этом меньшее натяжение). При этом как жесткость центра, так и центровка ослаблялась.

[SAS_47]

2 Harh.

У них линейная зависимость усилие/растяжение.
Растянул с усилием 1кг=1см, 2кг=2см.
Если две пружины растянуты в разные стороны, тогда +2кг-2кг=0, +4кг-4кг=0.

[Gavrick]

Кстати, а вот такой вопрос. В симуляторах современных самолётов, возможно ли имитировать работу механизма триммерного эффекта путём перемещения "нулевого" положения ручки? Пневматикой, или там гидравликой?

[olegkirillov]

Побываю в МАИ, они там симулятор для MSFS соорудили, узнаю.

[Gugens]

нынешнее исполнение FF позволяет выполнить любой эффект: вязкость палки, тряска, установка в определенную позицию, придание нужного усилия.
не нужно ни каких гидро-газо-пружинных (на шаговиках) "велосипедов". нужно только исполнить существующую схему из нормальных материалов + нормальная поддержка в играх.

[RusIvan]

нужен движок постоянного тока с регулировкой создаваемого усилия изменением силы питающего тока.

Думаю оптимальное решение. Вопрос - есть ли такие двигатели? Приемлема ли цена? Достаточна ли мощность?
Насколько я понимаю в рулях и AB FF, именно такие, но недостаточно мощные. Поэтому пожалуй разумно взять AB FF (Афтер бёрнер Форсе Феедбек). И использовать его драйвера и электронику, чтоб не создавать все енто с нуля. нужна только будет схема усиливающая входной сигнал с сервомоторов джоя на наши "большие" серводвигатели. ИМХО

[olegkirillov]

Такой движок сгорит.
Нужен асинхронник со схемой управления с обратной связью.
Я уже привел результат расчета - 2 кВт и больше 10 кг веса.
При меньших параметрах не будет адекватной загрузки РУС. Тогда толку с нее (загрузки)? Если все равно ты ее переборешь на любой скорости...

[USSR_Rik]

Я расчета не нашел, ткни носом? Мне кажется это неправильным, потому как нужно опираться не столько на мощность, сколько на крутящий момент двигателя. Даже не двигателя, а двигателя с учетом передачи на ручку.

А насчет "переборешь на любой скорости" - так и на Су/МиГ тоже летчик может толкатели системы перебороть, ЕМНИП там усилие на ручке при этом 16..18 кг.

Где-то была у меня схема управления Су-27, никак найти не могу.

[olegkirillov]

А я самого расчета тут и не приводил. Куда засунул - не помню уже, но прикинул на пальцах заново, вот что получается...
Из графика зависимости загрузки ручки Bf-109G2 (то, что я видел) был взят максимум - 40 кг. Если взять длину РУС самолета 1 м, а моделируемую нами РУС - 0.5 м, то нам нужно обеспечить на верхнем торце РУС момент 200 Н*м. То, что нашел сейчас: движок с пусковым моментом 180 Н*м весит 48 кг и жрет 6.4 кВт. Если пошарить, думаю, найдется что-то поменьше, но порядок понятен.

[Archer]

а зачем делать такие дикие величины загрузки? может, будет достаточным просто сымитировать динамику - изменение усилия на рукоятки в зависимости от определенных условий?

кстати, а вот если сделать комбинированную систему - пружины+двигатель - будет в этом толк? точная центровка будет обеспечиваться пружинами, а переменная загрузка - двигателем через редуктор...

[olegkirillov]

Я объяснил откуда взялась цифра 40 кг. Из графика. В норме на ручке порядка 10 кг.
Если интересует только динамика - настольный джой с ФФ вам в руки.

[Blek]

Нужен асинхронник со схемой управления с обратной связью.

стоимость девайса управления сим двиглом будет сильно неадекватна его нужности , может имелся ввиду шаговый ?? хотя в любом случае и первое и второе для этого неподходят
я уже писал гдето что шаговики , и темболее асинхроники (3-х фазные) неподойдут в этом качестве

[LazyCamel]

Вообще идею вешать ручку прямо на вал двигателя не понял. Обычный мотор-редуктор с соотношением 1:100 устроит вам достаточный загруз и заодно уронит обороты до нормальных.

Асинхронник же вообще работать не будет, у него от приложенных усилий на ручке только коэффициент проскальзывания изменится.
Только ДП без вариантов, который кстати прекрасно ШИМом через интегрированные Н-мосты для автотехники от той же StM рулится.

[olegkirillov]

Использовать синхронник или шаговый нельзя. Потому что пилот будет препятствовать вращению вала, точнее наоборот - вал будет мешать пилоту перемещать ручку. В любом случае ручка будет или стоять на месте или перемещаться с малой амплитудой, а это большой ток в обмотках, перегрев, выход из строя.
Асинхронник же от этого не пострадает.
Редуктор не подходит по времени реакции.

[Alex Oz]

А бесколлектроник?

[Blek]

А бесколлектроник?

а какая фиг разница ?? шаговик . асихронник , все из одной оперы .тока реализация разная,
имхо наиболее приемлимый вариант это хорошие колекторные ( из серий ДПР , ДПМ ) двиглы с редуктором (тоже хорошим)

[Alex Oz]

Характеристики пусковые разные и КПД - а значит мощность, размеры и цена
К тому ж шаговик по скоростям однозначно не позволяет редуктор поставить

[olegkirillov]

И получится опять асинхронник.