МФИ 1.44 vs Су-47

[Fulcrum]

quote:

Originally posted by 101:


Вапсче-то англичане для своих вертикалок создали технологию ремонта деталей из композитов в полевых условиях.

В связи с этим сразу вспоминается рассказ (вроде как Мальчевского) про то как "Харриеры" (ВВС-кие) везли на места базирования:
едет колонна, примерно из 10-ти грузовиков, которые тащят сам самолет, плиты для площадки, вооружение и т.д. Это только для одного самолета.
Конечно с такой колонной, можно и рем. базу для композитов прихватить. Мобильно получается!

[Manch]

2 101: Вообще-то кроме окупаемости истребителя от его продажи есть еще один аспект: выгода для всей экономики страны от выплаты зарплат тем, кто будет делать и строить самолет.

[Degtyarev]

quote:

... Но во первых повреждения композитов приводят к совершенно другим последствиям

Интересно к каким?
Реальный обстрел МиГ-29 (киля в частности) 23 мм снарядами показывает: неровное отверстие ,торчат нитки
КМУ-4 ,значительное расслоение материала .И зона
повреждения значительно больше диаметра отверстия(в отличии от металла)

quote:

А стандартные технологии с боевыми повреждениями таких узлов имеет значительно меньшую боевую живучесть.

Это почему еще?! если узлы равнопрочные ,то по стойкости к боевым повреждениям выигрывает традиционная конструкция .А если сравнивать конструкции с одинаковой массой (т.е. у углепластиковой выше коэф.запаса прочности )тогда зачем применять углепластик ?

quote:

мы как-то на спор проперфорировали обычной вилкой кусок углепластика и кусок дюраля. Дюраль сломался много раньше.

а ,я легко режу ножницами(маникюрными) титановые сплавы

quote:

Ибо технологи ремонта допустим яхт из композитным матриалов существуют.

а яхты что летают?
тем более я уже говорил что небольшие детали (конусы) и даже капоты с килями МиГ-29 мы можем ремонтировать в части но во первых до определенного предела(Dпробоины=200 мм сюда уже входит и зна повреждения )установкой накладок и вставок.
[QUOTEустановки неразрушающего контроля, причем не ренгеновские как для металла, а ультразвуковые что значительно легче и дешевле.
[/QUOTE]
А,я и не спорю в любой ТЭЧ есть(и работают!(по крайней мере в Кубинке)) импедансные дефектоскопы
,но для дефектации деталей применяется не он а:"Локальный метод свободных колебаний"-простукивание! и применяют его не потому что не умеют пользоваться дефектоскопом ,а потому что быстрее .Кроме того организовать температурные условия для полимеризации клея "на улице" довольно сложно
Надо искать другие пути ,например Li-Al сплавы (кстати микояновцы на модификациях МиГ-29 уменьшали количество композитов) А выпихивать самолет в эксплуатацию (пусть даже и в перспективе)с такими сомнительным достоинством как широкое применение композитов- БЕЗОТВЕТСТВЕННО
Кстати кно-нибудь знает конструкцию МФИ (в плане композитов)

[qwer]

Так к слову. В Европе профсоюзы очень хотели запретить применение Li-Al сплавы, т.к. в какой-то конторе (врать не буду, не помню где) после ручной сварки пошла волна заболеваний раком легких. Вредная, однако, штука.

>А выпихивать самолет в эксплуатацию (пусть даже и в перспективе)с такими сомнительным достоинством как широкое применение композитов- БЕЗОТВЕТСТВЕННО
Адназначна.
>Кстати кно-нибудь знает конструкцию МФИ (в плане композитов)
Ну на бумаге-то в перспективе чуть ли не везде. Но в реальности, после эксплуатации МиГ-29 в частях были сомнения. Но правда на 1.44 уже другие КМ были.
Но заметьте, кромочки на воздухозаборниках стальные (это камушек в огород невидимости).

[Degtyarev]

quote:

профсоюзы очень хотели запретить применение Li-Al сплавы

А,что нас такие мелочи когда нибудь останавливали?Тем более это был пример другого пути.

quote:

Но правда на 1.44 уже другие КМ были

Не углепластик?А,что другие легче ремонтировать?
Ищите металл!!!!

[Gering]

2Degtyarev

Шурик, ты:confused:
Yes, наших тут все больше и больше
интересно, нам на войне ремонт этого пластика достанется или нет, все же 29ый учим...

2Олл
Спорить с Шуриком на тему обслуживания техники в наших ВВС - бесполезно

[Degtyarev]

Я...
На войне всем достанется...
PS А Су-27 и без композитов лучше МиГ-29

[Zeus]

quote:

Originally posted by Gering:
интересно, нам на войне ремонт этого пластика достанется или нет, все же 29ый учим...

Да хрен вам, а не пластик

[Fulcrum]

to Gering

Да не торопись ты, нам еще надо с системами разобраться, а потом посмотрим.

[MaKoUr]

А я считаю, что проблема ЛА пятого поколения просто искусственно раздута и извращена до неузнаваемости всякими ламерками-журналистами, которые разбираются в этих вопросах так же как неандерталец в ядерной физике.
Больше всего меня бесит, когда какой-нибудь корреспондентик прозападный толкает вот такие фразы:" американские компании Боинг и Локхид Мартин создали принципиально новые машины, которые на несколько порядков превосходят аналоги основных конкурентов и теперь можно сказать с полной уверенностью, что никто не сможет приблизиться к этому уровню". Сразу хочется таким вот вопрос задать:" а что вы понимаете под этим красивым выражением "ЛА нового,пятого поколения""? Сразу получаем стандартный, но до того маразматичный ответ, что уже нельзя не смеяться сквозь слёзы:" он - невидимый, его на радарах никто не заметит". Сразу возникает желание ответить:" а вы вообще поняли, что сказали, какую чушь сморозили"?. Как говорил в институте наш военрук:"этой бредятиной сивой кобылы можете лопухов кормить". С точно таким же успехом можно сказать, что недавно изобрели многоцелевой истребитель нового поклоления с массой не превышающей 100 кг. Ну хоть тресни, но физически невозможно создать машину с ЭПР, меньшей чем у птицы, как амы любят заявлять. Допускаю, что использование композиционных материалов и внутренние отсеки для вооружения могут снизить этот показатель, но только снизить. Думаю, никто не будет оспаривать что РЛС расположенные на юге России фиксировали каждый полёт F-117A во врмемя "Бури в пустыне".

Что касается наших перспективных разработок, то конечно С-37 можно отнести к ЛА следующего покления хотя бы потому, что в отличие от амовских убогих Рэпторов,в которых ничего нового нет и быть не могло, на нём реализована принципиально новая компоновка. И в будущем с двигателями нового поколения она сможет дать очень хорошие ЛТХ. Но не стоит сбрасывать со щитов великолепные АК семейства Су-27, которым до сих пор нет равных по критерию эффективность/стоимость. Снова вспоминаю слова тех же идиотов из СМИ:" самолёты Су-27 уже безнадёжно устарели и не могут на равных соперничать с европейскими и американскими самолётами". И ответ: " а вы ничего не перепутали, может это Рафали являются уровнем 60-70 гг."? Совершенно не согласен и с теми кто считает, что в ближайшие 10-15 лет Сушки "сойдут с дистанции". Аэродинамическая схема до того гениально проработана, что и в середине следующего века врят ли смогут придумать более совершенную. Наши конструкторы - реалисты, и они всегда уделяли внимание в первую очередь тому, что даст в бою неоспоримое преимущество, а не этим липовым "невидимым технологиям". Поэтому вывод: разрабатывать самолёты нового поколения нужно, но без спешки и горячки. И ни от кого мы не отстанем, напротив это им надо догонять - ещё ой как долго. Благо задел в советское время был сделан огромный, и он на десятилетия обеспечит превосходство России на рынке военной авиатехники при честной конкурентной борьбе.

[ 09-03-2002, 21:14: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[Gering]

Хм, много спорного...
Все же 5 поколение - это не прихоть, а необходимость в самом ближаешем будущем, и большинство нюансов 5 поколения скрыто внутри самолета, а не определяется его формой - БРЭО нынче важнее аэродинамики.

З.Ы. Если не секрет - откуда в основном черпаешь информацию о проблемах 5го поколения? Какие журналы/книги/сайты?

[MaKoUr]

Отчасти с Вами согласен. Но...
Назовите существенные преимущества, которыми будет обладать Су-47 над Су-37 при условии, что на последнем в будущем установят БРЭО нового поколения, АЛ-41Ф и перспективные УР ?

К выводам этим сам пришёл

А из периодики мне нравятся:
1. Вестник авиации и космонавтики
2. Авиапанорама
3. Вестник воздушного флота
4. Авиасалоны мира
5. Мир авиации
6. Экспорт вооружений
7. Военный парад

и некоторые другие

[ 10-03-2002, 00:33: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[flogger]

to bm21grad:

Патриотизм вещь конечно нужная и хорошая(я серьезно!),но иногда не мешает посмотреть в глаза реальности..
Если вы считаете "Раптора" убогим,и "что в нем ничего нового нет"-это говорит только о том,что вы немножко недопонимаете ситуацию с этим самолетом.
Что ж до обратной стреловидности-так как раз амы этим занимались плотно,да и ЛА такой у них присутствует на вооружении:это КР
Су-27 прекрастный самолет,но вот БРЭО его на сегодня-вчерашний день
И как это не прискорбно сознавать-мы потихоньку отстаем и отстаем от амов-ни смотря на "заделы"..Сюда деньги надо вкладывать-а их нет.

[MaKoUr]

Не спорю, патриотизм - замечательное качество, но не только, а точнее - не столько о нём речь. Как раз реалии таковы, что Ваша точка зрения - ошибочная. Не собираюсь тут "кидать пальцы" и заявлять, что от "а" до "я" знаю устройство всех истребителей последних поколений - давайте просто посмотрим правде в глаза . А она такова: на сегодняшний день Су-27 по совокупности ЛТД - лучший тяжёлый истребитель в мире выпускающийся серийно в нескольких странах мира, при этом модификации с якобы устаревшим БРЭО составляют уже наверняка меньшую часть всего авиапарка. Да и в принципе, что мы подразумеваем под словом " устаревшая", не оснащённая современными жидкокристаллическими мониторами и процессорами последних поколений? Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор (ну нет у него "невидимости", зачем самих себя обманывать). А это трапецевидное крыло - вообще умора, только амы могли до такого додуматься. И наконец эту летающую лоханку ещё очень долго будут бояться применить в реальном бою ,так как стоимость одного экземпляра составляет около 100 млн. долл. а вероятность потери ой как высока - они это и сами знают на примере Югославии.

Теперь про стреловидность: если уж вспомнить историю, то первые подобные машины немцы разработали. Но в чём принципиальное отличие С-37 от остальных зарубежных "аналогов": согласно словам разработчиков, которые трепологией не занимаются в отличие от звёздно-полосатиков, этот АК во всём диапазоне высот и скоростей полёта будет обладать сверхманевренностью.

И последнее. Информацию можно получить из политизированных СМИ, а можно от человека, у которого огромный опыт и налёт, который не по наслышке знаком с лучшими образцами боевой авиатехники. Как Вы думате, кто даст более объективный и грамотный ответ на вопрос, какой современный истребитель на сегодняшний день может считаться лучшим в воздушном бою по совокупности характеристик ?

[ 10-03-2002, 03:04: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[Gering]

2bm21grad

Су-47 - экспериментальная машина, в серии его не будет.
Су-37("711") теперь - Су-35 (УВТ с него снят).

Смена БРЭО - необходимость, но "догнать" по всем характеристикам 5ое поколение одна замена электроники не поможет - внешняя подвеска вооружения всегда дубет увеличивать ЭПР, а в нынешних условиях - это прямой путь к сбитию еще до вступления в ближний бой, где и понадобится крутая аэродинамика.

А что касается твоих выводов (мне напомнили форума на http://www.brazd.ru - "поставим ПГО на МиГ-29, удлиним фюзеляж для дополнительных топливных баков, поставим УВТ - и хана тогда F-35 aka JSF") - Николай "flogger" правильно сказал, что патриотизм - это хорошо, но против физики не попрешь .

З.Ы. Журналы ничего, но по-моему там мало критических (в смысле объективно рассматривающих) статей-сравнений нашей техники и амовской.

З.З.Ы. А F-22 не так прост как кажется - грамотная конструкция, да и материалы ничего - там процентов 40 по весу титановых сплавов.

[Gering]

Мда, тяжелый случай...
Ладно, через пару часов разберу твой пост по косточкам, так что если сможешь - заходи около полуночи по МСК и продолжим.

З.Ы. Извини за нескромный вопрос: тебе сколько лет и как связан с авиацией?
З.З.Ы. Это ни в коем случае не наезд, просто хочу ответить на твоем уровне в смысле использования терминов/понятий.

[flogger]

Ох,сейчас будем разбирать "по косточкам"..
Чесслово,даже не хочется человека немного разачаровывать

>..давайте просто посмотрим правде в глаза

Ну давайте глянем..Для начала я скажу такую банальность:"лучше не самолет-лучше человек,этим самолетом управляющий".Поинтересуйтесь на досуге временем налета наших и зарубежных пилотов.
Впрочем-мы так от темы удалимся-поэтому будем рассматривать только самолеты..

>А она такова: на сегодняшний день Су-27 по совокупности ЛТД - лучший тяжёлый истребитель в мире

Лучший?А по каким критериям он лучший?Я например считаю,что по совокупности боевых хар-тик на сегодня лучше как раз "Раптор"..

>..выпускающийся серийно в нескольких странах мира,

Китай с трудом можно назвать "несколькими странами".А до недавнего времени только он имел лицензию(как там дела с индийским контрактом?)

>при этом модификации с якобы устаревшим БРЭО составляют уже наверняка меньшую часть всего авиапарка

Должен вас разачаровать-не "меньшую",а подавляющую часть ВВС составляют именно такие машины.

>Да и в принципе, что мы подразумеваем под словом " устаревшая", не оснащённая современными жидкокристаллическими мониторами и процессорами последних поколений?

Да вот ЖКД меня не сильно занимают(хотя это важно).Я в первую очередь говорю о возможностях СУВ,ПНК,средств связи и комплекса обороны..

>Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор

Пардон-вы летали на этих машинах?Откуда тогда такая уверенность?

>(ну нет у него "невидимлсти", зачем самих себя обманывать).

"Невидимости" конечно нет.Есть "малозаметность"-как говорят в рекламе "почувствуйте разницу".

>А это трапецевидное крыло - вообще умора, только амы могли до такого додуматься

А какое крыло на Су-27 не напомните?

>И наконец эту летающую лоханку ещё очень долго будут бояться применить в реальном бою ,так как стоимость одного экземпляра составляет около 100 млн.

Мн-да..Вы сначала на результаты испытаний ЛТХ этой "лоханки" посмотрите..
Что ж до применения-так В-2 подороже будет,однако со времен Югославии его амы применяют..
Другой вопрос:что является основной задачей "Раптора" на сегодня?

>Но в чём принципиальное отличие С-37 от остальных зарубежных "аналогов": согласно словам разработчиков, которые трепологией не занимаются в отличие от звёздно-полосатиков...

В первую очередь-наши добились достаточной прочности данной конструкции..

>И последнее. Информацию можно получить из политизированных СМИ, а можно от человека, у которого огромный опыт и налёт, который не по наслышке

Вы знаете мой круг общения? Или вы считаете,что я тут пишу на основе "политизированных СМИ":confused:

[MaKoUr]

Во навалились-то все скопом - даже продыхнуть не даёте. Я лишь свою позицию высказал - а вы прямо загрызть готовы . Знаете что самое интересное: не я вам не вы мне никогда не поверите и никто никого не сможет убедить по одной простой причине - ещё не было прецедента реального воздушного боя между Раптором и Су-27. Поэтому думаю спор рано или поздно зайдёт в тупик.
Но всё же отвечу. Во-первых можете меня считать студентом, который собирается в будущем торговать авиатехникой военного назначения. А теперь по порядку. По косточкам так по косточкам

Су-47 - экспериментальная машина, в серии его не будет.
Су-37("711") теперь - Су-35 (УВТ с него снят).

Я лишь условно просил назвать различия. Всё-таки Су-47 относят к ЛА 5-ого поколения.

Смена БРЭО - необходимость, но "догнать" по всем характеристикам 5ое поколение одна замена электроники не поможет - внешняя подвеска вооружения всегда дубет увеличивать ЭПР, а в нынешних условиях - это прямой путь к сбитию еще до вступления в ближний бой, где и понадобится крутая аэродинамика.

Смотря какими средствами РЭП обладает самолёт и каков уровень подготовки лётчика. То, что у самолёта всё вооружение находится внутри фюзеляжа ещё не означает подавляющего превосходства.

А что касается твоих выводов (мне напомнили форума на http://www.brazd.ru - "поставим ПГО на МиГ-29, удлиним фюзеляж для дополнительных топливных баков, поставим УВТ - и хана тогда F-35 aka JSF") - Николай "flogger" правильно сказал, что патриотизм - это хорошо, но против физики не попрешь.

Я и не спорю с физическими законами. Про МиГ я вообще-то молчал. А мои предложения по улучшению характеристик Сушек никак нельзя назвать фантастическими и нереальными.

Журналы ничего, но по-моему там мало критических (в смысле объективно рассматривающих) статей-сравнений нашей техники и амовской.

Вы всё это внимательно читали? Боюсь что нет, раз у Вас такие выводы. А "Военный парад" я как раз отношу к печатным изданиям наименее объективно отражающим реальность. Хотя и там порой встречаются хорошие статьи. И умозаключения в целом и никогда на их основе не делал. И поверьте, давно научился заказные статьи отличать от нормального анализа.

А F-22 не так прост как кажется - грамотная конструкция, да и материалы ничего - там процентов 40 по весу титановых сплавов.

Я и не говорил, что это - биплан начала прошлого века. А вот в конструкции ничего революционного нет.

Часть 2.

Ну давайте глянем..Для начала я скажу такую банальность:"лучше не самолет-лучше человек,этим самолетом управляющий".Поинтересуйтесь на досуге временем налета наших и зарубежных пилотов.

То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать. К тому же существуют тренажёры, которые очень неплохо заменяют часы реального полёта.

Лучший?А по каким критериям он лучший?Я например считаю,что по совокупности боевых хар-тик на сегодня лучше как раз "Раптор".

Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?
За счёт чего МиГ-21 во Вьетнаме Фантом "уделал"?

Китай с трудом можно назвать "несколькими странами".А до недавнего времени только он имел лицензию(как там дела с индийским контрактом?)

Дела с индийским контрактом обстоят нормально. Вскоре собираются закупить новую лицензию. И которые страны ЮВА подключатся.

Должен вас разачаровать-не "меньшую",а подавляющую часть ВВС составляют именно такие машины.
Да вот ЖКД меня не сильно занимают(хотя это важно).Я в первую очередь говорю о возможностях СУВ,ПНК,средств связи и комплекса обороны..

Во-первых многое от страны зависит. Откуда у вас такие сведения? Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?

Пардон-вы летали на этих машинах?Откуда тогда такая уверенность?

Вот тут согласен. Возвращаемся к самому началу - не было боя между ними, стало быть ни у кого весомых аргументов нет.

"Невидимости" конечно нет.Есть "малозаметность"-как говорят в рекламе "почувствуйте разницу".

Про это тоже уже сказал. Мы эту малозаметность в Ираке в 91-ом и в Югославии в 99-ом очень хорошо увидели.

А какое крыло на Су-27 не напомните?

Ну если Вы ставите знак равенства между крылом Раптора и Су-27, тогда я - пас.

Мн-да..Вы сначала на результаты испытаний ЛТХ этой "лоханки" посмотрите..
Что ж до применения-так В-2 подороже будет,однако со времен Югославии его амы применяют..

А Вы верите этим результатам? Бумага, она конечно всё стерпит.
Ну применяли, а толку? Странно вот только, что его вмете с F-117A не свалили.

Другой вопрос:что является основной задачей "Раптора" на сегодня?

А вот это хороший вопрос. Думаю на него крайне затруднительно ответить. Потому что ни одну задачу он нормально ещё не выполнил - не было случая.

Вы знаете мой круг общения? Или вы считаете,что я тут пишу на основе "политизированных СМИ":confused:

Ваш круг общения я не знаю. Но на базе ваших выводов у меня именно такое впечатление сложилось. Прошу прощение, если я не прав.

Часть 3.

Единственное дополнение - лучшим МАССОВЫМ тяжелым истребителем я бы назвал МиГ-31, "Рэптор" пока не может похвастаться массовостью, хотя их уже около десятка.

Я забыл ранее упомянуть ещё слова " с высоким экспортным потенциалом". А что касается РФ - тут действительно может и МиГ-31 ещё опережает.

Общий совет - "не бойся переоценить противника, бойся недооценить". Ты считаешь, что амы при разработке 5 поколения с жиру бесятся? Нет, они делают всё достаточно грамотно (хотя для нас это к сожалению).

Я как раз не недооцениваю. А вот миллиарды долларов они действительно в помойку выкинули: пример - проект перспективного истребителя от Боинга. Не знаю, что Вы там грамотного в их действиях увидели? Все их потуги уже ничем закончились. Лучшие АК семейства Су-27 они так и не превзошли.

Предложи ему, в качестве контрольного вопроса следующий: "на какой дистанции будет начинаться воздушный бой с участием самолета(ов) 5 поколения?"

У нас уже есть внедрённая в пр-во РВВ-АЕ, думаю с Раптором она сможет справиться. На подходе КС-172, так что не пропадём. А бой будет начинаться, если принимать во внимание их показатели, на дистанции превышающей 100 км.

Короче, думаю что мы ни до чего не доспоримся. Время нас рассудит...

[ 10-03-2002, 03:09: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[Gering]

2 flogger:
Николай, браво! Твои мысли в последние дни полностью совпадают с моими, но отвечать ты успеваешь до меня Спасибо!

2 bm21grad
Расклад по косточкам, выполненный flogger'ом почти полностью совпадает с тем, что написал бы я. Единственное дополнение - лучшим МАССОВЫМ тяжелым истребителем я бы назвал МиГ-31, "Рэптор" пока не может похвастаться массовостью, хотя их уже около десятка.

Общий совет - "не бойся переоценить противника, бойся недооценить". Ты считаешь, что амы при разработке 5 поколения с жиру бесятся? Нет, они делают всё достаточно грамотно (хотя для нас это к сожалению).
Что касается нашего авиапрома и ВВС - то тут все гораздо сложнее и запущеней, чем кажется из радостных статей в "военном параде" (а что ты хочешь от рекламного журнала) или заказных статей в обычной прессе.
Считать одного человека, даже заслуженного и налетавшего много часов, непогрешимом экспертом в таком сложном вопросе, как 5 поколение - это не лучший вариант. Предложи ему, в качестве контрольного вопроса следующий: "на какой дистанции будет начинаться воздушный бой с участием самолета(ов) 5 поколения?" Интересно было бы узнать ответ.

[flogger]

to bm21grad:

Да никто вас "грызть" не собирается А убеждать вас..Зачем?Вы просто на реалии посмотрите-и все.

>То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать.

Вы и правда так думаете?

>К тому же существуют тренажёры, которые очень неплохо заменяют часы реального полёта.

Вы на этих тренажерах(не те,что на МАКСе,а те что в строевых частях)"летали"? Я-да.
Так вот этот "налет" может только дополнить-но никак не заменить реальный налет.

>Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?
За счёт чего МиГ-21 во Вьетнаме Фантом "уделал"?

Мн-да..Вопрос:кто имел превосходство в воздухе во Вьетнаме? Вы про "уделывание" вьетнамцам поясните,которых до последнего напалмом жгли..Заодно поинтересуйтесь,соотношением потерь американцев от ЗРК\МЗА и от ВВС Вьетнама.
Что ж до тактики применения МиГ-21,и его ЛТХ(vs Фантом)-то можем это пообсуждать отдельно.Факторов-море,начиная от людей,которые за штурвалом сидят,и заканчивая боевым планированием.Что очень ярко видно на примере арабо-израильских войн(что с успехом получалось у израильтян вначале,то уже "не катило" осенью 73 года).

>И которые страны ЮВА подключатся.

Подробности?Какие страны и т.д.(только не забывайте-мы говорим о ПРОИЗВОДСТВЕ Су-27,а не о эксплуатации).
Об Индии:я спросил о лицензии на производство.О модернизации МиГ-21 в МиГ-21-93 я знаю,а вот о том,что индусы будут своими силами производить Су-нет.Да и не считаю,что это лучше-но это уже политика..

>Во-первых многое от страны зависит.

В смысле?

>Откуда у вас такие сведения?

От пилотов,которые на этих самолетах летают.Да и потом,не секрет,какое кол-во новых модификаций Су произведено.

>Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?

Реально?Осуществляемую несколько лет:confused: Давайте подробности
Вы в курсе,сколько целевых каналов на Су-27,реально стоящим на вооружении в полках?

>Вот тут согласен. Возвращаемся к самому началу - не было боя между ними, стало быть ни у кого весомых аргументов нет.

А реально боя "один Су-27 vs один F-22" и не будет.Аргументом является боевое планирование,которое на высоте у американцев,но вот в каком состоянии это у нас-вопрос очень сложный.

>Про это тоже уже сказал. Мы эту малозаметность в Ираке в 91-ом и в Югославии в 99-ом очень хорошо увидели.

Ну причем тут это? Мы не знаем,какова ЭПР у Раптора-это первое.Второе- F-117 летает уже много лет-это "первый блин" в технологиях стелс."Раптор" построен на других принципах,В-2 так же имеет другую технологию малозаметности..
Третье-потери Ф-117 вызваны совсем не применением авиации

>Ну если Вы ставите знак равенства между крылом Раптора и Су-27, тогда я - пас.

Вообще то вы смеялись на "трапецевидным" крылом-которое на Су-27 то же трапецевидное..
Второе:будьте любезны,обоснуйте пожалуста недостатки крыла "Раптора"-что там хорошо,что плохо,а что совсем плохо..

>А Вы верите этим результатам? Бумага, она конечно всё стерпит.

У меня глаза есть.Есть кадры летных испытаний этого самолета-посмотрите.
Потом-есть такое понятие,как ТТЗ.Т.е-если ВВС нужен "вот такой" самолет(с "такими" ЛТХ)-то им нужен ИМЕННО такой самолет с ИМЕННО такими ЛТХ.А другого они не возьмут-или требования снизят.
Или вы считаете амов полными идиотами,которые принимают на вооружение самолет,который совсем ни на что не годен:confused:

>Ну применяли, а толку?

Плюс для нас:они не решили проблему базирования этих машин на базах,не имеющих спец.оборудования.(летали только с Уайтмена).
Плюс для амов:они продемонстрировали,что этот самолет может "дотянуться" до люой точки земного шара(полет в "оба конца"-более 70 часов).

>Странно вот только, что его вмете с F-117A не свалили.

Вот и мне странно-если он такой "видимый",что ж его не свалили?

>А вот это хороший вопрос. Думаю на него крайне затруднительно ответить.

Да ничего затруднительного-он в первую очередь поступает на вооружение ПВО северных рубежей США-заменит Ф-15С на Аляске..Теперь вспомните о крейсерском сверхзвуке,АФАР с возможностью обстрела нескольких целей одновременно,систему JTIDS(или аналогичную)..Ничего не напоминает?

>Но на базе ваших выводов у меня именно такое впечатление сложилось. Прошу прощение, если я не прав.

Все проще.У меня розовых очков нет.

З.Ы.Су-27имеет прекрасный планер,но пора менять "начинку".
З.З.Ы. Не надо считать противника глупей себя..
------------------------------------------------
to Gering:

Юр,я МиГ-31 не назвал,потому что он ограниченно-манвренный.Это,по словам пилота МиГ-29,"убийца" Его задача-"взлетел,убил и сел"(дословно).

[MaKoUr]

Да никто вас "грызть" не собирается А убеждать вас..Зачем?Вы просто на реалии посмотрите-и все.

Я на реалии и смотрю. И розовые очки тут вообще не при чём. А вы именно набросились

То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать.
Вы и правда так думаете?

Не думаю, а уверен. Но повторяю: пусть нас рассудит жизнь.

Вы на этих тренажерах(не те,что на МАКСе,а те что в строевых частях)"летали"? Я-да.
Так вот этот "налет" может только дополнить-но никак не заменить реальный налет.

Этого доволнения будет достаточно, чтобы успешно противостоять противнику в реальном воздушном бою.

Мн-да..Вопрос:кто имел превосходство в воздухе во Вьетнаме? Вы про "уделывание" вьетнамцам поясните,которых до последнего напалмом жгли..Заодно поинтересуйтесь,соотношением потерь американцев от ЗРК\МЗА и от ВВС Вьетнама.
Что ж до тактики применения МиГ-21,и его ЛТХ(vs Фантом)-то можем это пообсуждать отдельно.Факторов-море,начиная от людей,которые за штурвалом сидят,и заканчивая боевым планированием.Что очень ярко видно на примере арабо-израильских войн(что с успехом получалось у израильтян вначале,то уже "не катило" осенью 73 года).

Количественное преимущество в самолётахи эффективная работа средств ПВО никакого отношения к сравнению ЛА не имеют.
Если говоритьисключительно про лётные качества, маневренность МиГ-21 и Фантома, будете утверждать что у последнего они выше?

Подробности?Какие страны и т.д.(только не забывайте-мы говорим о ПРОИЗВОДСТВЕ Су-27,а не о эксплуатации).
Об Индии:я спросил о лицензии на производство.О модернизации МиГ-21 в МиГ-21-93 я знаю,а вот о том,что индусы будут своими силами производить Су-нет.Да и не считаю,что это лучше-но это уже политика..

Малайзия и Индонезия точно. А в Индии на заводах уже полным ходом идёт проиводство Сушек - это есть факт.

Во-первых многое от страны зависит.
В смысле?

В том смысле, что у разных стран разное соотношение модификаций.

Откуда у вас такие сведения?

От пилотов,которые на этих самолетах летают.Да и потом,не секрет,какое кол-во новых модификаций Су произведено.

Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?

Реально?Осуществляемую несколько лет:confused: Давайте подробности
Вы в курсе,сколько целевых каналов на Су-27,реально стоящим на вооружении в полках?

Пилоты могут всего не знать. Думаю, что Вы этому не поверите, но вот ссылка: http://www.aviapanorama.ru .

А реально боя "один Су-27 vs один F-22" и не будет.Аргументом является боевое планирование,которое на высоте у американцев,но вот в каком состоянии это у нас-вопрос очень сложный.

Реальный бой будет: не столь важно один на один, один против нескольких, несколько против нескольких, важна суть проблемы. Поэтому заранее предрекать им победу не стоит.

Ну причем тут это? Мы не знаем,какова ЭПР у Раптора-это первое.Второе- F-117 летает уже много лет-это "первый блин" в технологиях стелс."Раптор" построен на других принципах,В-2 так же имеет другую технологию малозаметности..
Третье-потери Ф-117 вызваны совсем не применением авиации

Мы много чего о нём ещё не знаем, может никогда не узнаем . Никакого первого билна нет, потому что эта бредовая технология уже доказала свою несостоятельность. И принципы тут не при чём - как д... в красивую обёртку не заворачивай, так им и останется. Что послужило причиной падения до сих пор чётко не установили, но то что он был сбит (поражён) - это они и сами признали.

Вообще то вы смеялись на "трапецевидным" крылом-которое на Су-27 то же трапецевидное..
Второе:будьте любезны,обоснуйте пожалуста недостатки крыла "Раптора"-что там хорошо,что плохо,а что совсем плохо..

Ну если даже Вам так нравится крыло Су-27 "трапецевидным" называть, то в любом случае она коренным образом отличается от трапецевидности Рапторовского крыла. А недостаток таков: Раптор сможет хотя бы одну из фигур высшего пилотажа выполнить, которые ЛА семейства Су-27 уже успешно втечение многих лет демонстрируют. Кстати, давайте всё-таки говорить ЛА семейства Су-27, так как думаю, что в чистом виде модификаций первых выпусков уже не осталось.

У меня глаза есть.Есть кадры летных испытаний этого самолета-посмотрите.
Потом-есть такое понятие,как ТТЗ.Т.е-если ВВС нужен "вот такой" самолет(с "такими" ЛТХ)-то им нужен ИМЕННО такой самолет с ИМЕННО такими ЛТХ.А другого они не возьмут-или требования снизят.
Или вы считаете амов полными идиотами,которые принимают на вооружение самолет,который совсем ни на что не годен:confused:

А вы уверены,что смотрели не красивый мультик, сделанный на мощном компьютере?
Да, я считаю амов идиотами, потому что, обладая колоссальными финансовыми ресурсами, они так за эти десятилетия и не смогли догнать Россию в области военного авиастроения (лётных арактеристик АК).

Плюс для амов:они продемонстрировали,что этот самолет может "дотянуться" до люой точки земного шара(полет в "оба конца"-более 70 часов).

И снова, а толку ? Он то может дотянуться, а вот до него не могут дотянуться только югославские ЗРК

Вот и мне странно-если он такой "видимый",что ж его не свалили?

Ракета не долетела, топливо закончилось

Да ничего затруднительного-он в первую очередь поступает на вооружение ПВО северных рубежей США-заменит Ф-15С на Аляске..Теперь вспомните о крейсерском сверхзвуке,АФАР с возможностью обстрела нескольких целей одновременно,систему JTIDS(или аналогичную)..Ничего не напоминает?

Ну и что? Все эти новые возможности, которыми якобы обладает Раптор не дают никакой гарантии победы. Анекдот вспомнил: " база, говорит пятый, на радаре появился МиГ-31", " пятый, говорит база, вас понял, вычёркиваю".

Все проще.У меня розовых очков нет.

У меня, как ранее говорил, тоже.

Су-27имеет прекрасный планер,но пора менять "начинку".

Уже давно меняют, и не безуспешно.

Не надо считать противника глупей себя..

Ну что можно поделать, если амы - идиоты. Мы в этом не виноваты.

[ 10-03-2002, 16:52: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[flogger]

to bm21grad:

Спор немого с глухим
Повторяю-я не набросился,я говорю вещи,о которых имею некоторое представление.Как-никак армию капитаном покинул И что такое кассетный боеприпас не по наслышке знаю..
А розовые очки тут как раз "причем".

>Не думаю, а уверен. Но повторяю: пусть нас рассудит жизнь.

А я НЕ ХОЧУ,что б она нас рассуждала таким образом!Потому как она(жизнь) уже так рассуждала-начиная с 41 года и заканчивая Чечней

>Этого доволнения будет достаточно, чтобы успешно противостоять противнику в реальном воздушном бою.

Вы лично на этих тренажерах летали:confused: Ответьте,будьте любезны.

>Количественное преимущество в самолётахи эффективная работа средств ПВО никакого отношения к сравнению ЛА не имеют.

Ну-да,ну-да..Чьи слова-"Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?":confused:
К "чистому" сравнению ЛА это конечно отношения не имеет..Только вы ведь про комплекс говорите-или я ошибаюсь?

>Если говоритьисключительно про лётные качества, маневренность МиГ-21 и Фантома, будете утверждать что у последнего они выше?

Хех..Вообще то я где то с полгода назад с цифрами доказывал преимущества маневренных хар-тик МиГ-21 против Фантома на авиабазе КРоНа..А вот сможете ли вы это доказать?

>Малайзия и Индонезия точно.

Угу..Разговор аж с 96 года-а воз и ныне там..
В Индии вовсю Сушки собирают:confused: Ну-ка,ну-ка-поподробней!Ссылку можно?
Да туда только первые Су-30МКИ поступать от нас начали!Только с комплектацией боле-менее определились-все никак договорится не могли,какую же авионику ставить.

>Пилоты могут всего не знать.

Ну конечно! Люди,которым на этих машинах летать и воевать не знают,а авиапанорама знает..Блин,как в рекламе-"а мужики то не знают!" прям..

>Поэтому заранее предрекать им победу не стоит.

Секундочку!Я где то предопределил победу?!

>Никакого первого билна нет, потому что эта бредовая технология уже доказала свою несостоятельность. И принципы тут не при чём - как д... в красивую обёртку не заворачивай, так им и останется.

Послушайте,если вы в этом ни фига не смыслите-зачем утверждать с таким апломбом?!

>Ну если даже Вам так нравится крыло Су-27 "трапецевидным" называть,

Да вообще то его не я так назвал,а жизнь.

>А недостаток таков:

Я не про пилотаж спросил-а задал вполне понятный вопрос.На который ответ дождусь,или нет?Вам такие понятия,как относительная толщина профиля крыла;удлинение крыла;угол стреловидности;и для чего это все служит говорит?
И если я лично слышу от аэродинамиков ОКБ,что Раптор имеет отличные ЛТХ,а вы утверждаете что этот самолет "так себе"-кому я больше поверю?

>Кстати, давайте всё-таки говорить ЛА семейства Су-27, так как думаю, что в чистом виде модификаций первых выпусков уже не осталось.

Да вы можете думать как вам угодно-кто ж запретит..Вот только ваши "думы" и истина-не есть знак "равно".

>А вы уверены,что смотрели не красивый мультик

Знаете,я уже не в том возрасте,что бы говорить о том,чего не знаю.Читайте выше мнение сотрудника,который про аэродинамику не из "Авиапанорамы" знает..

>Да, я считаю амов идиотами, потому что, обладая колоссальными финансовыми ресурсами, они так за эти десятилетия и не смогли догнать Россию в области военного авиастроения (лётных арактеристик АК).

Абзац!Мн-да..И сказать то нечего..Ну если амы Россию в области военного авиастроения не догнали,тогда все понятно..Можете дальше смотреть пилотаж на авиасалонах и восторгаться мощью нашей авиации..Или анекдоты слушайте.
Правда еще можно для начала почитать различной литературы по аэродинамике,радиолокации и т.д..И начать думать,прежде чем что-то утверждать.

[Gering]

quote:

Originally posted by bm21grad:
Во навалились-то все скопом - даже продыхнуть не даёте. Я лишь свою позицию высказал - а вы прямо загрызть готовы .

Дело в том, что твоя позиция спорна (а на мой взгляд, по многим позициям ошибочна), но ты очень уверен в своей правоте.
Никто загрызать тебя не хочет, просто хотим открыть тебе (да и другим, кто читает Форум) глаза на то, что входит в проблему создания истребителя 5го поколения - к сожалению, таких "ура-патриотов" достаточно много, и мысль о том, что в настоящий момент амы в этом вопросе впереди нас, для них просто недопустима.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Знаете что самое интересное: не я вам не вы мне никогда не поверите и никто никого не сможет убедить по одной простой причине - ещё не было прецедента реального воздушного боя между Раптором и Су-27. Поэтому думаю спор рано или поздно зайдёт в тупик.

А я думаю что нет - серийные Су-27 при воздушном бое с участием F-22 будут сбиты, причем скорее всего даже до того момента, когда сами смогут открыть огонь по противнику. Если конечно не произойдет чуда (или у F-22 появятся проблемы/отказы).

quote:

Originally posted by bm21grad:

Но всё же отвечу. Во-первых можете меня считать студентом, который собирается в будущем торговать авиатехникой военного назначения. А теперь по порядку. По косточкам так по косточкам

Интересно, где учишься? Или связи позволяют попасть в "росвор" ?

quote:

Originally posted by bm21grad:

Су-47 - экспериментальная машина, в серии его не будет.
Су-37("711") теперь - Су-35 (УВТ с него снят).

Я лишь условно просил назвать различия. Всё-таки Су-47 относят к ЛА 5-ого поколения.

Смена БРЭО - необходимость, но "догнать" по всем характеристикам 5ое поколение одна замена электроники не поможет - внешняя подвеска вооружения всегда будет увеличивать ЭПР, а в нынешних условиях - это прямой путь к сбитию еще до вступления в ближний бой, где и понадобится крутая аэродинамика.

Смотря какими средствами РЭП обладает самолёт и каков уровень подготовки лётчика. То, что у самолёта всё вооружение находится внутри фюзеляжа ещё не означает подавляющего превосходства.

Су-47 имеет двигатели Д-30Ф6 (от МиГ-31) - это не 5 поколение, оружие, РЛС, ПРНК и т. д. там нет вообще - хорошо 5 поколение?
Еще раз: Су-47 - экспериментальная машина по тематике истребителя 5 поколения, но истребитель 5 поколения может быть другим, так же как и 1.44 - это не 1.42 у Микояна.

Хочешь сказать что наше РЭП на 3 порядка круче амовского? А наши летчики более подготовлены? Что-то мне подсказывает, что нет...

На Дальнем востоке строевые летчики, несущие боевое дежурство, по году и более не совершают полетов ночью, и поэтому, занимая место в кабине при дежурстве, знают, что если взлетят ночью на перехват, то посадка будет напоминать русскую рулетку. Это конечно хорошо, что у нас есть такие летчики, готовые пожертвовать собой, но зачем такие жертвы? Почему-то мне кажется что у амов да такого не дойдет...

А нахождение оружия внутри уменьшает ЭПР самолета, а что это дает знаешь?

quote:

Originally posted by bm21grad:

А что касается твоих выводов (мне напомнили форума на http://www.brazd.ru - "поставим ПГО на МиГ-29, удлиним фюзеляж для дополнительных топливных баков, поставим УВТ - и хана тогда F-35 aka JSF") - Николай "flogger" правильно сказал, что патриотизм - это хорошо, но против физики не попрешь.

Я и не спорю с физическими законами. Про МиГ я вообще-то молчал. А мои предложения по улучшению характеристик Сушек никак нельзя назвать фантастическими и нереальными.

Ты не споришь, ты считаешь что они в нашу пользу...
Про МиГ-29 я сказал потому, что ты предлагаешь такое же решение для тяжелых истребителей, что на brazd.ru для легких. Предложения не самые фантастические (правда денег требуют бешенных), вот только ты переоцениваешь результаты этих предложений.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Журналы ничего, но по-моему там мало критических (в смысле объективно рассматривающих) статей-сравнений нашей техники и амовской.

Вы всё это внимательно читали? Боюсь что нет, раз у Вас такие выводы. А "Военный парад" я как раз отношу к печатным изданиям наименее объективно отражающим реальность. Хотя и там порой встречаются хорошие статьи. И умозаключения в целом и никогда на их основе не делал. И поверьте, давно научился заказные статьи отличать от нормального анализа.

Читал, честно говорю, не всё, просто в последнее время предпочитаю получать информацию из первых рук - благо возможности такие есть.

quote:

Originally posted by bm21grad:

А F-22 не так прост как кажется - грамотная конструкция, да и материалы ничего - там процентов 40 по весу титановых сплавов.

Я и не говорил, что это - биплан начала прошлого века. А вот в конструкции ничего революционного нет.

Твои слова говорят только о том, что ты ничего не знаешь о конструкции F-22, да и не понимаешь важность удачных/неудачных конструктивных решений в судьбе самолета.
Интересно, откуда у тебя информация по Рэптору?

quote:

Originally posted by bm21grad:

Часть 2.

Ну давайте глянем..Для начала я скажу такую банальность:"лучше не самолет-лучше человек,этим самолетом управляющий".Поинтересуйтесь на досуге временем налета наших и зарубежных пилотов.

То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать. К тому же существуют тренажёры, которые очень неплохо заменяют часы реального полёта.

Вау...
Кажется твой источник либо из правительства, либо из арбатского военного округа aka Генштаба.
Ибо только там такая дурь может появиться в головах.

Тренажер может помочь гражданским пилотам при отработке действий при отказах.
Но заменить налет боевого летчика он не может - нельзя требовать от летчика классной техники пилотирования, если у него мысли о том, как он сядет, ведь предыдущий раз он летал месяц назад один раз.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Лучший?А по каким критериям он лучший?Я например считаю,что по совокупности боевых хар-тик на сегодня лучше как раз "Раптор".

Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?
За счёт чего МиГ-21 во Вьетнаме Фантом "уделал"?

МиГ-21 летал в эпоху, когда любой бой, начинаясь издалека, заканчивался ближним маневренным боем.
5 поколение в БВБ ввязываться не будут по определению.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Китай с трудом можно назвать "несколькими странами".А до недавнего времени только он имел лицензию(как там дела с индийским контрактом?)

Дела с индийским контрактом обстоят нормально. Вскоре собираются закупить новую лицензию. И которые страны ЮВА подключатся.

Блин, продаем технологии, а радуемся этому как дети...
Индусы вообще хитрые: все их закупки вооружений - обязательно с лицензией на производство.
Хотя покупке самолетов "Су" я должен радоваться - за счет этого зарплата вовремя, а не с задержкой на 3 месяца, как на "МиГе".

quote:

Originally posted by bm21grad:

Должен вас разачаровать-не "меньшую",а подавляющую часть ВВС составляют именно такие машины.
Да вот ЖКД меня не сильно занимают(хотя это важно).Я в первую очередь говорю о возможностях СУВ,ПНК,средств связи и комплекса обороны..

Во-первых многое от страны зависит. Откуда у вас такие сведения? Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?

Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. А вот увидеть-то пока нечего...

К примеру, модернизация стоящих на вооружении Су-25 в Су-25СМ.
20 апреля 2001 в "НВО" заметочка: Модернизированный по требованиям ВВС вариант штурмовика Су-25 получил наименование Су-25СМ. Три машины этого типа должны поступить в строевые части до конца 2001 г., при этом испытания планируется начать в июне 2001 года, потом они переносятся на июль.
Перед МАКСом-2001: Первый модернизированный Су-25СМ будет показан на МАКС-2001. К началу проведения в августе текущего года авиасалона в Жуковском должны быть завершены модернизация и облет первого штурмовика Су-25СМ. Модернизация первого строевого штурмовика производится на авиаремонтном заводе 121 в Кубинке. Планами на текущий год предусмотрена модернизация трех строевых самолетов, но пока профинансирована модернизация только первого Су-25СМ.
Ожидается, что второй модернизированный Су-25СМ, который сейчас находится уже на АРЗ #121 и завершение модернизации которого запланировано на октябрь текущего года, станет эталоном для проведения модернизационных работ для парка строевых штурмовиков.

16 октября 2001 появляется следующая информация: Летные испытания модернизированного штурмовика Су-25СМ планируется начать в ноябре текущего года. Они продлятся примерно 1,5 года. В настоящее время опытный штурмовик, демонстрировавшийся на МАКС-2001, проходит стендовую отработку систем и комплексов. Еще два штурмовика Су-25 из строевых частей ВВС проходят модернизацию на авиаремонтном заводе в Кубинке. Министерство обороны финансирует работы по Су-25СМ в части выполнения ОКР, серийная модернизация Су-25 будет начата только после проведения летных испытаний.

Ну что, активно серийные самолеты модернизируются?
Кстати, второй из модернизируемых самолетов совершил свой первый полет, вот только не в октябре, а 5 марта.
И эта программа, которая осуществляется, на которую худо-бедно деньги дают.

А про модификацию Су-27 тишина... Нет, конечно про Су-27М ака Су-35 мы все знаем, вот и "Витязи" их получат. Но где они в строю? Да и Су-30 дальше Липецка на службу пока не полетели огромными стаями.

Так что ты пока выдешь желаемое за действительное...

quote:

Originally posted by bm21grad:

Пардон-вы летали на этих машинах?Откуда тогда такая уверенность?

Вот тут согласен. Возвращаемся к самому началу - не было боя между ними, стало быть ни у кого весомых аргументов нет.

А что круче - И-16 или ФВ-190 последних серий? Да, на И-16 крутой летчик будет круто крутится, но инициатива будет все равно у Фоки - его пилот будет решать, когда закончить воздушный бой.

quote:

Originally posted by bm21grad:

"Невидимости" конечно нет.Есть "малозаметность"-как говорят в рекламе "почувствуйте разницу".

Про это тоже уже сказал. Мы эту малозаметность в Ираке в 91-ом и в Югославии в 99-ом очень хорошо увидели.

А что мы увидели? В Ираке много сбили? Или в Югославии сбит 1 F-117, причем то ли из-за тупости амов (полеты по расписанию на войне - это глупость), то ли из-за отказа матчасти (по одной из версий у него не закрылся люк отсека вооружений, из-за чего он стал светится на радаре как ноогодняя елка). А может югам и повезло - кто-то оказался рядом (дальность обнаружения Ф-117 меньше, чем, например, МиГ-21), истребитель или ЗРК, уже не важно.

quote:

Originally posted by bm21grad:

А какое крыло на Су-27 не напомните?

Ну если Вы ставите знак равенства между крылом Раптора и Су-27, тогда я - пас.

Пас, потому что знаний по аэродинамике нет?
И там и там - стреловидная передня кромка (причем стреловидность прямая), стреловидность по задней кромке разная. Но в чем же такое дикое отличие крыла Раптора и Су-27, что у Раптора от стыда просто плоскости должны отвалится?

quote:

Originally posted by bm21grad:

Мн-да..Вы сначала на результаты испытаний ЛТХ этой "лоханки" посмотрите..
Что ж до применения-так В-2 подороже будет,однако со времен Югославии его амы применяют..

А Вы верите этим результатам? Бумага, она конечно всё стерпит.
Ну применяли, а толку? Странно вот только, что его вмете с F-117A не свалили.

А ты попробуй свали! Или сейчас скажешь, что амы заплатили югам чтобы те не сбивали Б-2? А применение Б-2 довольно успешно, можешь у китайцев спросить .

quote:

Originally posted by bm21grad:

Другой вопрос:что является основной задачей "Раптора" на сегодня?

А вот это хороший вопрос. Думаю на него крайне затруднительно ответить. Потому что ни одну задачу он нормально ещё не выполнил - не было случая.

Ф-22 - тяжелый истребитель. Уверен, что свои задачи как тяжелый истребитель он будет выполнять очень неплохо. И его задачи были определены еще до того момента, как была проведена первая линия его контура - иначе не зачем создавать самолет, не зная что он будет делать.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Вы знаете мой круг общения? Или вы считаете,что я тут пишу на основе "политизированных СМИ":confused:

Ваш круг общения я не знаю. Но на базе ваших выводов у меня именно такое впечатление сложилось. Прошу прощение, если я не прав.

За наши круги общения можешь не переживать. А вот свои источники проверь... Что-то мне кажется, что твои связи находятся под крылом Клебанова...

quote:

Originally posted by bm21grad:

Часть 3.

Общий совет - "не бойся переоценить противника, бойся недооценить". Ты считаешь, что амы при разработке 5 поколения с жиру бесятся? Нет, они делают всё достаточно грамотно (хотя для нас это к сожалению).

Я как раз не недооцениваю. А вот миллиарды долларов они действительно в помойку выкинули: пример - проект перспективного истребителя от Боинга. Не знаю, что Вы там грамотного в их действиях увидели? Все их потуги уже ничем закончились. Лучшие АК семейства Су-27 они так и не превзошли.

Проект Боинга - это на тему JSF? И ты серьезно считаешь, что эти деньги ушли на помойку? Тогда ты ничего не понимаешь в авиации вообще и в авиапроме и авиационной науке в частности. Наработки, исследования, которые проводили при разработке этого самолета, будут использоваться при других работах. Конкурс позволяет выбрать лучший самолет, "на то и щука в реке, чтобы карась не дремал".
Кстати, знаешь, что сказал "Боинг" по поводу проигрыша в тендере? "Наш самолет настолько революционен, что его новизны просто испугались".
Хотя по-моему выбор был экономический - Боинг и так неплохо живет, а вот Локхид-Мартин сильно нуждался в этом заказе. А еще на мой взгляд боинговский проект - редкостный уродец.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Предложи ему, в качестве контрольного вопроса следующий: "на какой дистанции будет начинаться воздушный бой с участием самолета(ов) 5 поколения?"

У нас уже есть внедрённая в пр-во РВВ-АЕ, думаю с Раптором она сможет справиться. На подходе КС-172, так что не пропадём. А бой будет начинаться, если принимать во внимание их показатели, на дистанции превышающей 100 км.

И как серийный Су-27, стоящий на вооружении ПОДАВЛЯЮЩЕГО числа авиачастей ВВС, будет участвовать в таком бою?
(сейчас подумал - как волк в загоне... )
А внедрение в производство - это как отчет для премии. Ты в курсе, что у нас Ту-204 уже 5 лет в серийном производстве? И что? Сколько их сделано?
А Аэробус А380, который полетит по авиалинии в 2006 году и имеющий уже 97 твердых заказов? Или 107-124 местный А318, которые полетит по рейсу какой-нибудь авиакомпании через полтора года и на который уже 114 заказов.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Короче, думаю что мы ни до чего не доспоримся. Время нас рассудит...

Не все так плохо, если грамотно всё оценивать, то многое в нашем споре устаканится и вырисуется.

З.Ы. Плохие у тебя связи - может в "росВОР" и попадешь, но ...

ЗЗЫ На твой следующий постинг отвечу позже, хотя опять согласен с flogger'ом.

ЗЗЗЫ Где ты таких мыслей нахватался:confused:

[MaKoUr]

Спор немого с глухим
Повторяю-я не набросился,я говорю вещи,о которых имею некоторое представление.Как-никак армию капитаном покинул И что такое кассетный боеприпас не по наслышке знаю..
А розовые очки тут как раз "причем".

Что верно, то верно. Ещё раз: никому не удасться переспорить. Вы считаете свои аргументы весомыми, мои - бредом. Я уверен, что без реальной практики применения разговора о том, что Раптор лучше вообще не может быть. Никто никому ничего не докажет. Так что предлагаю завязывать...
А розовые очки ровно как и кассетные боеприпасы всё же никакого отношения к спору не имеют .

А я НЕ ХОЧУ,что б она нас рассуждала таким образом!Потому как она(жизнь) уже так рассуждала-начиная с 41 года и заканчивая Чечней .

Ну причём тут вообще это? Давайте ещё царя гороха вспомним. И потом - как вообще можно ВОВ с Чечнёй сравнивать? Врочем, как ранее говорили, - это уже политика...

Вы лично на этих тренажерах летали:confused: Ответьте,будьте любезны.

Отвечаю: на тренажёрах не "летал", технических ВУЗ-ов не заканчивал, ничего не констуировал и не проектировал. Но убедите вы меня только тогда, когда я увижу, что в учебном воздушном бою у Раптора нет конкурентов.
До сих пор не понимаю, на чём ваша чудовищная самоуверенность базируется? Вы лично пилотировали Раптор и внимательно изучали на аэродроме его начинку?

Ну-да,ну-да..Чьи слова-"Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?":confused:
К "чистому" сравнению ЛА это конечно отношения не имеет..Только вы ведь про комплекс говорите-или я ошибаюсь?

А что, помимо номенклатуры вворужения у ЛА больше нечего сравнивать?

Хех..Вообще то я где то с полгода назад с цифрами доказывал преимущества маневренных хар-тик МиГ-21 против Фантома на авиабазе КРоНа..А вот сможете ли вы это доказать?

Единственно возможный путь у обычного человека узнать о вьетнамской кампании - книги. Правда у родителей есть знакомый - участник тех событий, он ещё кое-что рассказывал. Но, по-Вашему, это, конечно, не серьёзно.

Угу..Разговор аж с 96 года-а воз и ныне там..
В Индии вовсю Сушки собирают:confused: Ну-ка,ну-ка-поподробней!Ссылку можно?
Да туда только первые Су-30МКИ поступать от нас начали!Только с комплектацией боле-менее определились-все никак договорится не могли,какую же авионику ставить.

Уже давно договорились. Экономический кризис в АТР 97-ого года помешал и немного сдвинул сроки.

Ну конечно! Люди,которым на этих машинах летать и воевать не знают,а авиапанорама знает..Блин,как в рекламе-"а мужики то не знают!" прям..

Я и не утверждал, что там знают. Только ссылок на другие русские "свежие" издания в интернете больше нет. А там достаточно трезво ситуацию оценивают.

Послушайте,если вы в этом ни фига не смыслите-зачем утверждать с таким апломбом?!

Я в самом начале говорил, что не собираюсь " пальцы кидать". Для того чтобы отлично знать, нужно как минимум соотв. образование и огромный опыт. А они сейчас у небольшого числа людей.
Но снова не понимаю, на чём основаны Ваши заявления в защиту этой несуществующей технологии? Вы лично управляли F-117A и легко проходили незамеченными через РЛС?

Я не про пилотаж спросил-а задал вполне понятный вопрос.На который ответ дождусь,или нет?Вам такие понятия,как относительная толщина профиля крыла;удлинение крыла;угол стреловидности;и для чего это все служит говорит?
И если я лично слышу от аэродинамиков ОКБ,что Раптор имеет отличные ЛТХ,а вы утверждаете что этот самолет "так себе"-кому я больше поверю?

Вот именно - "отличные". А Вы не поинтересовались у них сравнительными оценками?

Да вы можете думать как вам угодно-кто ж запретит..Вот только ваши "думы" и истина-не есть знак "равно".

Вы тоже можете думать сколько хотите - однако жизнь на месте не стоит. И почему вы так уверены что Ваши мысли тождественны действительонсти. Любому человеку свойственно ошибаться.

Знаете,я уже не в том возрасте,что бы говорить о том,чего не знаю.Читайте выше мнение сотрудника,который про аэродинамику не из "Авиапанорамы" знает..

Зы. Сейчас СМИ могут голову заморочить даже людям в возрасте - технологии передовые.

Абзац!Мн-да..И сказать то нечего..Ну если амы Россию в области военного авиастроения не догнали,тогда все понятно..Можете дальше смотреть пилотаж на авиасалонах и восторгаться мощью нашей авиации..Или анекдоты слушайте.
Правда еще можно для начала почитать различной литературы по аэродинамике,радиолокации и т.д..И начать думать,прежде чем что-то утверждать.

А что: это преступление - восторгаться мощью ВВС России? Литературы, сравнивающей Раптор с остальными ЛА сейчас кроме периодики, которую Вы так безосновательно ненавидите, нет.

Часть 2.

Дело в том, что твоя позиция спорна (а на мой взгляд, по многим позициям ошибочна), но ты очень уверен в своей правоте.
Никто загрызать тебя не хочет, просто хотим открыть тебе (да и другим, кто читает Форум) глаза на то, что входит в проблему создания истребителя 5го поколения - к сожалению, таких "ура-патриотов" достаточно много, и мысль о том, что в настоящий момент амы в этом вопросе впереди нас, для них просто недопустима.

Я не столь категоричен, как Вам кажется. Но я верю реальным фактам, оспорить которые невозможно. Попробуйте и вы подвергнуть сомнению Вашу позицию.

А я думаю что нет - серийные Су-27 при воздушном бое с участием F-22 будут сбиты, причем скорее всего даже до того момента, когда сами смогут открыть огонь по противнику. Если конечно не произойдет чуда (или у F-22 появятся проблемы/отказы).

В будущем, в боях серийные Су-27 не примут участия.

Интересно, где учишься? Или связи позволяют попасть в "росвор" ?

Учусь в академии внешней торговли. Потом надеюсь попасть в АХК "Сухой".

А нахождение оружия внутри уменьшает ЭПР самолета, а что это дает знаешь?

Незначительное снижение радиолокационной заметности.

Про МиГ-29 я сказал потому, что ты предлагаешь такое же решение для тяжелых истребителей, что на brazd.ru для легких. Предложения не самые фантастические (правда денег требуют бешенных), вот только ты переоцениваешь результаты этих предложений.

Для начала нужно попробовать.

Читал, честно говорю, не всё, просто в последнее время предпочитаю получать информацию из первых рук - благо возможности такие есть.

Вам везёт. У меня к сожалению такой возможности нет - посему, как и говорил, пользуюсь периодикой.

Твои слова говорят только о том, что ты ничего не знаешь о конструкции F-22, да и не понимаешь важность удачных/неудачных конструктивных решений в судьбе самолета.
Интересно, откуда у тебя информация по Рэптору?

Вот снова, к сожалению, уже стандартная, дежурная фраза: "ты ничего не знаешь и не понимаешь". Вы не правы: знают только те, которые непосредствннно принимали/ принимают участие в разработке, производстве и лётных испытаниях.

Вау...
Кажется твой источник либо из правительства, либо из арбатского военного округа aka Генштаба.
Ибо только там такая дурь может появиться в головах.

Тренажер может помочь гражданским пилотам при отработке действий при отказах.
Но заменить налет боевого летчика он не может - нельзя требовать от летчика классной техники пилотирования, если у него мысли о том, как он сядет, ведь предыдущий раз он летал месяц назад один раз.

Не. Я генштабовским и правительсьвенным источникам никакого доступа не имею - не из сильных мира сего. Я и не говорил, что он полностью может заменить, но и недооценивать не стоит.

МиГ-21 летал в эпоху, когда любой бой, начинаясь издалека, заканчивался ближним маневренным боем.
5 поколение в БВБ ввязываться не будут по определению.

На дальних дистанциях значение маневренных качеств ничуть не меньше.

Блин, продаем технологии, а радуемся этому как дети...
Индусы вообще хитрые: все их закупки вооружений - обязательно с лицензией на производство.
Хотя покупке самолетов "Су" я должен радоваться - за счет этого зарплата вовремя, а не с задержкой на 3 месяца, как на "МиГе".

А где и кем вы работаете, если не секрет?

А что круче - И-16 или ФВ-190 последних серий? Да, на И-16 крутой летчик будет круто крутится, но инициатива будет все равно у Фоки - его пилот будет решать, когда закончить воздушный бой.

Та же история. Вы говорите про прошлое, а это - совсем из другой оперы.

Пас, потому что знаний по аэродинамике нет?
И там и там - стреловидная передня кромка (причем стреловидность прямая), стреловидность по задней кромке разная. Но в чем же такое дикое отличие крыла Раптора и Су-27, что у Раптора от стыда просто плоскости должны отвалится?

Не спорю: тех знаний, что дают в соотв. учебных заведениях, нет. Но благодаря форме крыла ЛА способен выполнять сложные фигуры пилотажа. Раптор может их совершить?

А ты попробуй свали! Или сейчас скажешь, что амы заплатили югам чтобы те не сбивали Б-2? А применение Б-2 довольно успешно, можешь у китайцев спросить.

Китайского не знаю . Не сбивали, потому что не было возможности. Вообще, смешно говорить о каком-то равном противостоянии в той кампании.

Ф-22 - тяжелый истребитель. Уверен, что свои задачи как тяжелый истребитель он будет выполнять очень неплохо. И его задачи были определены еще до того момента, как была проведена первая линия его контура - иначе не зачем создавать самолет, не зная что он будет делать.

Уверенность - не есть залог безоговорочного успеха в будущем.

За наши круги общения можешь не переживать. А вот свои источники проверь... Что-то мне кажется, что твои связи находятся под крылом Клебанова...

Вы явно меня не за того принимаете. Вы даже не представляете, как я далёк от властьимущих во всех смыслах.

Проект Боинга - это на тему JSF? И ты серьезно считаешь, что эти деньги ушли на помойку? Тогда ты ничего не понимаешь в авиации вообще и в авиапроме и авиационной науке в частности. Наработки, исследования, которые проводили при разработке этого самолета, будут использоваться при других работах. Конкурс позволяет выбрать лучший самолет, "на то и щука в реке, чтобы карась не дремал".

Ну вот снова: "ничего не понимаешь в авиации и авиастроении". Вы в 20 лет всё понимали в данной сфере?

А внедрение в производство - это как отчет для премии. Ты в курсе, что у нас Ту-204 уже 5 лет в серийном производстве? И что? Сколько их сделано?
А Аэробус А380, который полетит по авиалинии в 2006 году и имеющий уже 97 твердых заказов? Или 107-124 местный А318, которые полетит по рейсу какой-нибудь авиакомпании через полтора года и на который уже 114 заказов.

Разница существует в уровне инветсиций в Европе и у нас?
Но ракета это на крупный пассажирский самолёт.

Не все так плохо, если грамотно всё оценивать, то многое в нашем споре устаканится и вырисуется.

Вырисовывается только вот что:
1) вы считаете меня полным лопухом, абсолютно ничего не смыслящим, при том, что напрочь отказываетесь рассматривать мои аргументы, считая их "детскими"
2) спор бесполезен, так как достоверность информации из многих источников сомнительна до тех пор пока люди сами не увидят реального превосходства той или иной машины при прочих равных условиях

[ 10-03-2002, 23:14: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[CoValent]

quote:

Originally posted by bm21grad:
...Не обижайтесь, но Вы мне очень напоминаете одного нашего профессора. Как-то раз во время семинара ему сказали:" А Вы слышали новость, в Югославии американцы потеряли F-117A; это показывали по телевидению". Он побледнел, вскочил и с пеной у рта ожесточённо начал кричать так, что чуть уши не заложило: " Чтоо, да как Вы смеете, это полнейшая ахинея, как АМЕРИКАНСКИЙ самолёт может упасть, это - чушь вздор, он же сделан в АМЕРИКЕ, он же лучший, его никто не видит, и все остальные самолёты по сравнению с ним - отстой, это всё гнусные происки коммунитсов, это они сделали монтаж, всё извратив, на самом деле это обломки МиГ-29, и запомните раз и навсегда: АМЕРИКАНСКИЕ самолёты военного назначения всегда были есть и будут лучшими в мире, они не могут падать , понимаете, НЕ МОГУТ, их невозможно заметить и сбить!!!".

Я надеюсь, что ты ему ответил цитатой из анекдота? Типа "...но больше всех удивился американский пилот"?