Концепция истребителя 6-го поколения.

[Mikhael]

Я же приводил свойства 6-го поколения в моём понимании в посте #20 на с.1, вот его отличия от 5-го:
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.

Wind, вы действительно считаете, что истребитель может быть ДПЛА?

Ну хорошо, допустим вы обеспечили надёжную линию связи через спутник. Но как человек с его реакцией будет реализовывать даже те 20g, что вы планируете? И зачем это будет делать именно он, когда у компьютера получается лучше?

Вы Global Hawk и Predator видели? Под огромным обтекателем на носу у них антенна передачи данных на спутник, если вы не в курсе. Истребитель тоже с такой летать будет?

А чтобы человек мог им управлять - надо, как минимум, картинку с него передать. Я боюсь представить, какой это объём данных в секунду... Такая система передачи данных скушает половину выигрыша по весу от беспилотности и потребует изрядной энергетики. Тогда конечно, придётся воротить задуманный вами аппарат в 15 000 кг взлётного веса и военные пошлют вас с ним очень далеко.

Ещё раз повторяю, для 5-го поколения цена владения - одно из основных требований, для 6-го - это самое главное требование.

- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

Тоесть вы намекаете, что ваш ДПЛА будет нести УР класса "В-В", да ещё и, как минимум, средней дальности? А сам он зачем такой нужен? УР дешевле на аэростат вешать, или с земли пускать. На них больше УР входит, блин.

- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе
2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг
3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g, тяговооруженность больше 1

Wind, специально для вас повторяю: это то, что сейчас хотят военные в качестве 6-го поколения. Это не я придумал.

[intoxicated]

ИМХО - истребителя именно 6-го поколения не будет. Скорее название 6-го поколения будет относится к специализированными БПЛА (с ИИ конечно) для соответсвующих целей. И скорее каждый из них будет иметь заметность как можно ниже. Классификацию можно сделать по много параметров - скорость, дальность, потолок, оборудование, вооружение. Истребители как таковы кончатся до поколением 5++ - истребители в возможность полностью автономно выполнять поставленные задачи. А почему 5++ а не 6, - потому что и сейчас на 5+ должен быть полу-ИИ так как пилот переваривать такую информацию и водить боевые действия не сможет. Все что не может выполнить истребитель 5++ - задача для "6-го поколения" , БПЛА. Но это уже будет некое поколение БПЛА. ИМХО

[wind]

Wind, вы действительно считаете, что истребитель может быть ДПЛА?

- Я действительно считаю, что боевой БПЛА в настоящее время может быть только в высокой степени ДПЛА - в мире пока с искусственным интеллектом хреноватенько...

Ну хорошо, допустим вы обеспечили надёжную линию связи через спутник.

- Никаких спутников! Летит тот же F-22-спарка, специально для этого сконструированный вариант, и в задней кабине у него оператор ДПЛА, а на расстоянии 200-300 км впереди - один или два ДПЛА-истребителя. Которыми он управляет, используя шлём, например, как на F-35. куда проецируется вся обстановка, которую видят датчики ДПЛА. И он управляет им как если бы он сидел там внутри.

Но как человек с его реакцией будет реализовывать даже те 20g, что вы планируете?

Но это совершенно элементарно, если его собственные позвонки при этом не трещат!

И зачем это будет делать именно он, когда у компьютера получается лучше?

- Что значит "у компьютера получится лучше"?! Оператор будет это делать через САУ ДПЛА. Т.е., через тот же компьютер БПЛА. Который не позволит превысить ограничений, исправит грубые ошибки и т.п. Так и у лётчика на F-22 сегодня так же. Поэтому он и выполняет пилотаж как по лекалу. Нечеловеческая точность и аккуратность, на мой взгляд, присмотритесь.

Вы Global Hawk и Predator видели?

- Разумеется.

Под огромным обтекателем на носу у них антенна передачи данных на спутник, если вы не в курсе. Истребитель тоже с такой летать будет?

- У истребителя, сделанного по уменьшеному подобию F-35, например, полно места "на спине" для размещения подобной антенны. (Я смотрю, Вы даже в таких пустяков не въезжаете?)

А чтобы человек мог им управлять - надо, как минимум, картинку с него передать.

- Обязательно!

Я боюсь представить, какой это объём данных в секунду...

- А Вы не бойтесь.

Такая система передачи данных скушает половину выигрыша по весу от беспилотности и потребует изрядной энергетики.

- Да полно чушь-то пороть: достаточно посмотреть на микровидеокамеры для персональных компьютеров - они со спичечный коробок. И дополнительное оборудование - с сигаретную пачку.

Тогда конечно, придётся воротить задуманный вами аппарат в 15 000 кг взлётного веса и военные пошлют вас с ним очень далеко.

- Страшно далеки Вы от существующих реалий.

Ещё раз повторяю, для 5-го поколения цена владения - одно из основных требований, для 6-го - это самое главное требование.

- ОК, так сколько там стоит F-22?! Cкоко-скоко?? После того, как списали расходы на НИОКР, действительно, цены почти умеренные - не более 170 миллионов долларов за экземпляр... Там имеет значение не собственно цена, а соотношение стоимости и эффективности. И тут выясняется, что F-22, пачками валящий самолёты 4-го поколения, действительно в удельном эквиваленте самый дешевый самолёт за всю послевоенную историю ВВС США...

Цитата:
Сообщение от wind
- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

То есть вы намекаете, что ваш ДПЛА будет нести УР класса "В-В", да ещё и, как минимум, средней дальности?

- Я не намекаю, я говорю об этом открытым текстом, см. #20.

А сам он зачем такой нужен?

- Для уничтожения самолётов противника. не входя в зону поражения огнём противника, это же козе понятно.

УР дешевле на аэростат вешать, или с земли пускать. На них больше УР входит, блин.

- Мне сначала показалось, что Вы немножко умный...

Цитата:
Сообщение от wind
- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе

- Уровень современной вычислительной техники сегодня не позволяет этого добиться.

2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг

- Что такое "контейнерное исполнение" в данном случае?
- А Вы посчитали, какими при этом будут его тяговооружённость, максимальная скорость, скороподъёмность, потолок, полезная нагрузка и боевой радиус?

3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g

- По всем трём осям?? А, так Вы дикий профан! А я с Вами как с правдишным разговариваю... Видимо, ввела в заблуждение аватара, где некий молодой человек позирует на фоне аэродинамической трубы... Ну, мало ли кто шляется возле аэродинамических труб...

Wind, специально для вас повторяю: это то, что сейчас хотят военные в качестве 6-го поколения. Это не я придумал.

- Что же это за военные такие?! 40g по всем трём осям может возжелать разве что сильно нализавшийся ЛСД или просто хронический идиот...

[olegkirillov]

- Да полно чушь-то пороть: достаточно посмотреть на микровидеокамеры для персональных компьютеров - они со спичечный коробок. И дополнительное оборудование - с сигаретную пачку.

Посмеялся.
Законы оптики никто не отменял, именно поэтому и существуют профессиональные цифровые фотокамеры с гигантскими "пушками" и немеряным размером матрицы.
Только вот видео они не пишут со своим родным разрешением.
Для сравнения - моя бытовая видеокамера HDV на ленту гонит до 25Мбайт/сек - и это с компрессией. Повторите хотя бы это в беспроводном варианте - будет вам работа в DARPA.

[wind]

Олег, во избежание гипер-утрирования, предлагаю Вам посмотреть телекартинку с очень маленького израильского БПЛА:
http://www.youtube.com/watch?v=Z6ST_KkpMRg
БПЛА очень маленький, и видеокамера у него маленькая, и энергетика там никакая:
http://www.israeli-weapons.com/weapo...Casper_250.htm
Оцените данные по его видеоаппаратуре:
http://www.beckerusa.com/products/im...0%20Manual.pdf
Так что, смеяться - конечно надо, но мне кажется, что ознакомившись с этим, Вы будете это делать уже не так громко...

[Mikhael]

...

Wind, вот после этой вашей, эээ..., даже как-то и спорить дальше с вами не хочется. Тоже думал, что общаюсь с профессионалом, хоть и узким.

Но вот то, что я писал в своих постах - реально прорабатываемая на данный момент концепция истребителя 6-го поколения. О концепции, прорабатываемой в США можно судить по открытым публикациям, и в общем, она мало отличается от приведённой мной.

Попробуйте смотреть на вещи шире, и применяйте принцип Оккама по-чаще.

[CTPEK03A]

Думаю, что "поколение 6" будет суборбитальными ракетопланами.

[AlexHunter]

- Я действительно считаю, что боевой БПЛА в настоящее время может быть только в высокой степени ДПЛА - в мире пока с искусственным интеллектом хреноватенько...

- Никаких спутников! Летит тот же F-22-спарка, специально для этого сконструированный вариант, и в задней кабине у него оператор ДПЛА, а на расстоянии 200-300 км впереди - один или два ДПЛА-истребителя. Которыми он управляет, используя шлём, например, как на F-35. куда проецируется вся обстановка, которую видят датчики ДПЛА. И он управляет им как если бы он сидел там внутри.

Но это совершенно элементарно, если его собственные позвонки при этом не трещат!

Все это хорошо и замечательно, против какой нить Мазомбики или очередной банановой республики, а против противника с мощьными и развитыми системами РЭБ, не годится, полетит беспилотник по ИНС на автопилоте на базу, из за потери связи!!!!
И вроде из каких то иносми (не вспомню) Американцы планируют использовать БПЛА под командованием с Ф-22 ток там они полностью автономны, и пилот только занимается целеуказанием, БПЛА самостоятельно выполняет задачу, но речь шла не об истребителях , а об ударных БПЛА.

[olegkirillov]

Олег, во избежание гипер-утрирования, предлагаю Вам посмотреть телекартинку с очень маленького израильского БПЛА:

Ну и какое отношение эта игрушка имеет к обсуждаемой концепции? Разрешение никакое, канал связи широкополосный, от помех не защищенный, малого радиуса.
Еще раз - передайте хотя бы картинку качества HDV на дистанцию 200-300 км - надежно, в любых погодных условиях и при наличии противодействия противника. Не забудьте про защиту от внешних условий - низкой температуры, обледенения, перепадов давления, перегрузок, повышенного электромагнитного и радиационного фона.
Разумеется для живого пилота все эти требования еще жестче, но его "процессор" - с ним на борту и канал связи тут очень короткий, быстрый и весьма надежный.
Все эти проблемы решаемы, но на данный момент лишь при определенном сочетании внешних условий, которого противник всеми силами попытается не допустить.

[AlexHunter]

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе
2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг
3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g, тяговооруженность больше 1

+1 Согласен!!!

[IVR]

А зачем передавать картинку в выском разрешении?
Мне кажется, гораздо проще окружающий ланшафт генерировать при помощи 3D, собственно, этот ланшафт давно разведан и нанесён на карты :-))
Вполне достаточно передавать информацию о цели.
Своего рода "Ил-2 Штурмовик"..

Более того, достаточно лишь указать этому ДПЛА цель, а он сам решит, как сманеврировать, чтобы её уничтожить.
Это возможно уже в обозримом будущем.

[dark_wing]

Думаю, что "поколение 6" будет суборбитальными ракетопланами.

Придерживаюсь примерно такого же мнения...

[wind]

Ну и какое отношение эта игрушка имеет к обсуждаемой концепции? Разрешение никакое, канал связи широкополосный, от помех не защищенный, малого радиуса.

- "Игрушкку" (на самом деле БПЛА предназначенный для для военных целей) я привёл просто как пример миниатюризации. Есть ведь и более крупные "игрушки":
http://www.israeli-weapons.com/weapo...ermes_450.html
http://www.israeli-weapons.com/weapo...ermes_900.html
http://www.israeli-weapons.com/weapo...rmes_1500.html
Американские:
http://www.youtube.com/watch?v=bsowP...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qbbMM...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TVE7J...eature=related
Все эти аппараты имеют защищённые каналы связи, в том числе - и телевизионные.

[olegkirillov]

А зачем передавать картинку в выском разрешении?
Мне кажется, гораздо проще окружающий ланшафт генерировать при помощи 3D, собственно, этот ланшафт давно разведан и нанесён на карты :-))
Вполне достаточно передавать информацию о цели.
Своего рода "Ил-2 Штурмовик"..

Более того, достаточно лишь указать этому ДПЛА цель, а он сам решит, как сманеврировать, чтобы её уничтожить.
Это возможно уже в обозримом будущем.

Ага, осталось узнать где там эта самая цель, которая, зараза такая, в ландшафте реальном, не смоделированном, прячется. А еще неплохо бы перед этим как-то получить с ДПЛА данные его БРЛС и ОЛС, а они, вот незадача, картинки генерят, да почему-то не в 640х480. А еще ведь проблема, упомянутые системы не все углядеть да распознать могут, так как не всеракурсные, поэтому в ближнем бою хорошо бы получить обзор с бортовой камеры. Впрочем, там и Genius за $30 с 320х240 вполне достаточно...
А противник-то может и 20-30 тонн весить, и генераторы у него могут стоять вполне себе пацанские... Как даст широкополосную помеху, на фоне которой сигнал ДПЛА будет бледно выглядеть - и обкомандуйся потом, хоть 25, хоть 40 g у тебя будет...

[olegkirillov]

Все эти аппараты имеют защищённые каналы связи, в том числе - и телевизионные.

Поинтересуйся как они организовали защиту. Поймешь и ограничения, с ней связанные.

[wind]

Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Думаю, что "поколение 6" будет суборбитальными ракетопланами.

Придерживаюсь примерно такого же мнения...

- Напоминаю, что речь идёт о беспилотном истребителе. Но кого ему там, в ближнем космосе, истреблять? Если все его потенциальные цели гораздо ниже? (Я уже молчу про то, насколько радикально он должен конструктивно отличаться от тех, кто внизу)

[wind]

Поинтересуйся как они организовали защиту. Поймешь и ограничения, с ней связанные.

- Не могу поинтересоваться, не расскажут. Но, однако, организовали. Невзирая на твои протесты.
Эти ограничения совершенно не помешают отыскать цель, прицелиться и применить по ней оружие.

[dark_wing]

- Напоминаю, что речь идёт о беспилотном истребителе. Но кого ему там, в ближнем космосе, истреблять? Если все его потенциальные цели гораздо ниже? (Я уже молчу про то, насколько радикально он должен конструктивно отличаться от тех, кто внизу)

Напомню, что речь идет о истребителе 6-го поколения. И он необязательно должен быть БПЛА. И именно очень быстрым и очень высотным я его вижу. Может даже вариант, когда фронтовой истребитель - БПЛА, о котором так много говорят в этой ветке. А истребитель завоевания превосходства в воздухе именно двуместная суб-орбиталка, с мощным радаром, беспощадно расстреливающая малозаметные пятерки...

[wind]

Напомню, что речь идет о истребителе 6-го поколения. И он необязательно должен быть БПЛА. И именно очень быстрым и очень высотным я его вижу. А истребитель завоевания превосходства в воздухе именно двуместная суб-орбиталка, с мощным радаром, беспощадно расстреливающая малозаметные пятерки...

- Извини, но в этом месте ты городишь ужжасную непотребную чушь. Только летающие тарелки с Тау Кита могут сделать сегодня такие трюки.
Ты представь себе, как инженер, просто прогулочный суборбитальный полёт двухместного истребителя?! Его конструкцию, его планер, крылья, двигатели, топливо, средства запуска, обеспечения! Цену всего этого?! Он же сможет лететь только по прямой!
И главный вопрос - А НА ФИГА ЭТО НАДО?? - Здесь не раскрыт и ты на него не ответил.

[Ufthang]

Напомню, что речь идет о истребителе 6-го поколения. И он необязательно должен быть БПЛА. И именно очень быстрым и очень высотным я его вижу. Может даже вариант, когда фронтовой истребитель - БПЛА, о котором так много говорят в этой ветке. А истребитель завоевания превосходства в воздухе именно двуместная суб-орбиталка, с мощным радаром, беспощадно расстреливающая малозаметные пятерки...

Не хватит пока у человечества силёнок на такие фокусы. Впрочем, как и на интеллект, который исскуственный.

[olegkirillov]

- Не могу поинтересоваться, не расскажут. Но, однако, организовали. Невзирая на твои протесты.
Эти ограничения совершенно не помешают отыскать цель, прицелиться и применить по ней оружие.

"Не читал, но осуждаю".
Все вполне открыто. Obscurity is not security.
Так что все же почитайте. Познавательно.

[wind]

- Олег, боевые БПЛА с реальными каналами связи и каналами передачи телевизионной информации реально существуют и реально применяются. "Свершившийся факт".
О чём здесь можно спорить? О том, что их картинка ещё не отвечает чьим-то высоким эстетическим воззрениям? Ну, так и идут эти эстеты в... баню...

[Ufthang]

Посмеялся.
Законы оптики никто не отменял, именно поэтому и существуют профессиональные цифровые фотокамеры с гигантскими "пушками" и немеряным размером матрицы.
Только вот видео они не пишут со своим родным разрешением.
Для сравнения - моя бытовая видеокамера HDV на ленту гонит до 25Мбайт/сек - и это с компрессией. Повторите хотя бы это в беспроводном варианте - будет вам работа в DARPA.

Могу предложить вот такой вариант: http://www.membrana.ru/lenta/?8129
Разгребал новости, попалось на глаза. Разрешение отличное, формат HDTV, просто превосходный.
Кста, размеры матриц, что в вашей мыльнице, что в проф фотоаппарате будут фактически одинаковы. И там, и там будет написано 10 мегапикселей. Не в размерах дело (это и объектива касается).

А что касается передачи на относительно большие расстояния... К примеру, технология Wi-Fi способна передать гораздо больше информации в единицу времени, чем поток видео HDTV формата, в разрешении 1920 x 1080 при 30 кадрах/сек. Вот только на небольшие расстояния .
Почему в обозримом будущем не может появится технология, которая сможет сделать то-же только на 200-300 км. (если такая уже не существует).
Имхо, такая технология появится еще раньше чем 6-ое поколение, в ней заинтересовано больше народу, она не только военным нужна. ТВ с руками оторвут

[intoxicated]

Обработка информации не на борту а "на земле" для дистанционного управления БПЛА уже внедрена давно - в ЗУР с сопровождением цели через ракету.

[olegkirillov]

- Олег, боевые БПЛА с реальными каналами связи и каналами передачи телевизионной информации реально существуют и реально применяются. "Свершившийся факт".
О чём здесь можно спорить? О том, что их картинка ещё не отвечает чьим-то высоким эстетическим воззрениям? Ну, так и идут эти эстеты в... баню...

ТРЕТИЙ раз предлагаю поинтересоваться КАК ИМЕННО организована помехозащищенная передача данных с ДПЛА. И как данное техническое решение ограничивает возможности этих ДПЛА по ведению воздушного боя (уже почти все рассказал). Если Вы и в третий раз откажетесь от предложения повысить свой уровень знаний - увы, я признаю свое поражение в данном споре.