МФИ 1.44 vs Су-47

[flogger]

"Это было бы смешно,если не было бы так грустно"(с)

Уважаемый bm21grad.
Беседа с вами теряет всякий интерес-по причине отсутствия каких либо цифр и т.д.,подтверждающих или опровергающих ваши "теории"
Мне очень было бы интересно узнать,в каком пункте я проявил "непонятное упрямство и нежеление признать очевидное".

Так как rvb абсолютно прав,говоря что тема разрослась и катится в оффтоп-то открывайте новые темы и давайте продолжим

З.Ы.Германия атаковала СССР ЛЕТОМ 1941 года,и УЖЕ ОСЕНЬЮ того же года войска вермахта наблюдали Москву в бинокли.
Нашим войскам пришлось на такое же потратить 4 года.
Вам ничего не напоминают слова "будем вести войну малой кровью и на территории противника"-нет?
Чем эти слова закончились-все знают.
ИМХО-очень созвучно с вашими заявлениями в данном топике.

[MaKoUr]

Причины катастрофы 41-ого.
1. Абсолютная безграмотность и политическая близорукость руководителей страны, не сумевших вовремя оценить всю степень угрозы
2.Промывка мозгов всем гражданам, заключающаяся в навязывании идеи о невозможности непадения
3.Преступные чистки в армии, которые выкосили наиболее подготовленные и дееспособные кадры
4.Полнейшее неумение Генштаба вести боевые действия в условиях механизированной войны

Я вообще не призывал вести ни с кем войну. Единственное, что подразумевал - наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.

[ 23-03-2002, 03:15: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[Degtyarev]

quote:

наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.

[Z9]

2 bm21grad
>>
Ещё раз, историю нужно вам вспомнить. Чтобы не утверждать, что нет никакой аналгии. У Ирака тоже были превосходные самолёты, но чего они стоят без поддержки и МТО?
<<

Uraaa!!! Doshlo!!!

Chto do tebya i pytalis' donesti vystupavshie zdes' oratory.

[Gering]

А можно дополнить, а точнее переложить эти причины в другое время?

quote:

Originally posted by bm21grad:
Причины катастрофы 41-ого.
1. Абсолютная безграмотность и политическая близорукость руководителей страны, не сумевших вовремя оценить всю степень угрозы

... развала вооруженных сил

quote:

Originally posted by bm21grad:

2.Промывка мозгов всем гражданам, заключающаяся в навязывании идеи о невозможности непадения

... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету

quote:

Originally posted by bm21grad:

3.Преступные чистки в армии, которые выкосили наиболее подготовленные и дееспособные кадры

... а также повальное бегство профи из нищей армии

quote:

Originally posted by bm21grad:

4.Полнейшее неумение Генштаба вести боевые действия в условиях механизированной войны

...и антитерриростической операции

Ну что, намеки понятны? От того что прошло 60 с лишним лет ничего координально отличающегося нет.

quote:

Originally posted by bm21grad:

Я вообще не призывал вести ни с кем войну. Единственное, что подразумевал - наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.

Вот где твоя ошибка!
ВВС через 5-10 лет будут иметь вероятного противника, с которым бороться будет очень трудно, а задавить количеством - не получится.
Единственные "ВС", которые сейчас поддерживают наш статус "серьезной" державы -это РВСН, то, чего нет у Югославии и Ирака, и чего так боятся амы.

[MaKoUr]

Uraaa!!! Doshlo!!!

Chto do tebya i pytalis' donesti vystupavshie zdes' oratory.

Выступавшие ораторы пытались мне безуспешно доказать то, что Раптор будет обладать безусловным превосходством над российскими АК поколения 4+.

1)"...развала вооруженных сил"

Если бы наши ВС были развалены, мы бы кормили "миротворческие войска".

2)"... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету"

Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?

3)"а также повальное бегство профи из нищей армии"

Если бы все убежали, то был бы п.1.

4)...и антитерриростической операции

И снова ошибочка. Я ведь уже говорил, что сравнивать Чечню и ВОВ как минимум не корректно. Что эти две "войны" объединяет? Только срок и то - относительно.

Ну что, намеки понятны? От того что прошло 60 с лишним лет ничего координально отличающегося нет.

Неужели? А те же ВСН и не только ракетные. Сами же про них сказали.

Вот где твоя ошибка!
ВВС через 5-10 лет будут иметь вероятного противника, с которым бороться будет очень трудно, а задавить количеством - не получится.

С авиацией США всегда было трудно бороться. Но ведь боролись и побеждали, если прочие условия были не как в Югославии.

[flogger]

to bm21grad:

Молодой человек-если вы что-то просите,то хотя бы для начала сами ответьте
Я к тому,что покажите хоть один мой пост,говорящий о БЕЗУСЛОВНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ "Раптора" над нашими самолетами..

[Gering]

2 bm21grad

Если бы наши ВС были развалены, мы бы кормили "миротворческие войска".

Если бы не РВСН, то лет через 5 кормили бы. Пример - Грузия.

2)"... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету"

Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?


Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)

Если бы все убежали, то был бы п.1

А вы служили в армии? А собираетесь? Сами навярняка бегаете от армии, но уверены что там все "ok". И бегут, кто помоложе - стараются уйти, и молодой летчик, который после училища в строевой части летает 10 часов в год, и техник, которуому предлагается после училища обслуживать отнюдь не новую технику в условиях, близким к боевым.
А остаются те, кому уже некуда идти, а потом мы читаем в новостях - "самолет при посадке выкатился с полосы, экипаж - командир полка полковник ХХХ и главный штурман полка YYY доставлены в больницу". И это в лучшем случае (вспомни Су-24 под Псковом в этом году). Это что, от хорошей жизни:confused:

С авиацией США всегда было трудно бороться. Но ведь боролись и побеждали, если прочие условия были не как в Югославии.

Если тогда авиаконструкторы были "ноздря к ноздре" в гонке вооружений, то теперь наша лошадь уже не бежит галопом, а бежит легкой рысью, в то время как америанская лошадь темпов практически не сбавляла, а после 11 сентября получила новые финансовые вливания.
Интересно, а какие вы расцениваете "прочие условия в Югославии"?

А заодно, назовите плз источник информации о РВВ-АЕ (ссылка на книгу/журнал/URL), а то ваши слова У нас уже есть внедрённая в пр-во РВВ-АЕ никак вами не подкреплены, информации об успешных её испытаниях я тоже не встречал.

[MaKoUr]

Ну Вы даёте! По-Вашему эти фразы абсолютно равнозначны?
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?

Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)

По поводу РВВ-АЕ. Хотя бы можно посмотреть книгу Б. Кузыка "Россия на мировом рынке оружия".

[ 24-03-2002, 00:41: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[Fulcrum]

to bm21grad

Вот тут я видел инфу о том, что ты проходил практику на "Сухом", из этого вытекает вопрос, собираешься ли ты работать на фирме? А если собираешься, то в каком отделе и по какой специальности?

[ 25-03-2002, 14:44: Сообщение отредактировано: Fulcrum ]

[MaKoUr]

В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.

[Zeus]

quote:

Originally posted by bm21grad:
В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.

Н-да...

[MaKoUr]

Ред. коллегия:
1) Кузык Борис Владимирович - генеральный директор промышленной компании "НПК". С 1994 по 1998 год - помощник Президента РФ по ВТС РФ с зарубежными странами. Доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки России. Воинское звание - генерал-майор.
2) Новичков Николай Николаевич - главный редактор Редакции научно-технической информации Агентства ИТАР-ТАСС, главный редактор еженедельников "ВТС" и "Аэрокосмос". Кандидат технических наук.
3) Шварёв Владимир Юрьевич - главный выпускающий научно-технической информации Агентства ИТАР-ТАСС, редактор еженедельника "ВТС" и "Аэрокосмос".
4) Кенжетаев Марат Жумабаевич - научный сотрудник Центра по изучению проблем разоружения, развития энергетики и экологии при Московском физико-техническом институте.
5) Симаков Александр Иванович - директор Центра анализа мировых рынков ВВТ. С 1979 года работал в системе ВТС СССР с зарубежными странами. Судья третейского суда по решению экономических споров во ВЭД. Издатель журнала "Рынки вооружений".

Ну что, будете с ними спорить? Адреса, телефоны дать?

Заодно советую ознакомится со страницей Центра анализа стратегий и технологий http://www.cast.ru. Хотя думаю, что Вас это не заинтересует, - там ведь сидят "одни салаги, абсолютно не разбирающиеся в проблемах ОПК и ВТС".

Теперь по поводу моего предыдущего ответа. Вот чего меня больше всего злит - когда какой-нибудь "всезнайка", слыша звон да не зная, где он, начинает "рожи строить". Обращаюсь лично к Zeusu. Вы хоть раз были в АВПК? Хоть одного человека там знаете, чтобы такие вот едкие смешки выдавать, саркастичный Вы наш?
И уж если Вы такой осведомлённый и прозорливый, может ответите мне на один вопрос - такой мааленький лёгенький вопросик, просто чтобы проверить Ваши безграничные познания. Каковы основные формы расчётов по экспортно-импортным операциям при поставке ВАТ и их особенности (отличия друг от друга)?

[ 26-03-2002, 01:17: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[flogger]

Да-да,Zeus,будь ласка,поясни каким ты боком к авиации вообще и к аэродинамике в частности относишся!

[Zeus]

2 bm21grad:

Совершенно нет никакого желания вступать с вами в полемику. Злитесь себе дальше. Тем более я не собираюсь сопоставлять наши знания и опыт. Я лишь выражаю свое сожаление и недоумение, если на столь важном месте окажется человек вроде вас.

[Gering]

2bm21grad
По поводу авторов
Должности "громкие", вот только технарей я среди них не увидел - экономисты и журналисты одни, а они в области техники отнюдь не авторитеты для меня, ибо для первых важно формы расчетов (мне, как инженеру, без разницы каким образом будут переведены деньги, которые пойдут на мою зарплату и оплату продувок и испытаний), а вторые - это те, кто пишут за деньги о том, чего толком и не знают.
Таким образом, книга теряет для меня ценность как источник тех информации о РВВ-АЕ. Интересно, правда, почитать главу о РВВ-АЕ, там навярняка есть инфа об её впаривании капиталистам - интересно каким ? Если можешь - отскань эту главу?

По поводу твоей желаемой работы:
не знаю, может продавец должен быть убежден в безгрешности своего товара, но когда он настолько в этом уверен...
От оплошностей этого управления, при нынешнем финансировании ВПК государством, зависит зарплата 2,5 тыс человек, работающих на ул. Поликарпова + гораздо больше - на заводах в Иркутске или Комсомольске.

А по поводу крутого вопроса - а оно нам надо? В чем Zeus не разбирается, о том он и не говорит (в отличие от некоторых).
Умными терминами хочется блестнуть? Я тоже могу сказать: "А ты знаешь, что такое потери аэродинамического качества при балансировке неманевренного самолета, от чего и как зависят?" А ведь этот вопрос довольно легкий

Мда... Общее впечатление от этого топика -

[MaKoUr]

Задал я тот (обыкновееный а не "крутой")вопрос совсем не случайно. Я это к тому, что те обязанности, которые будут возлагаться на меня в будущем я смогу выполнить. И вот эти фразы явно не в кассу, уважаемые.
1)"З.Ы. А по поводу желаемого тобой места работы - "
2)Originally posted by bm21grad:
В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.
--------------------------------------------------------------------------------

Н-да...

Теперь про книгу. В том-то вся и соль. Позвольте уж внешнеэкономическими и производственными вопросами заниматься людям, которые в них уже достаточно хорошо разбираются. А технари если полезут - так общая экспортная выручка по контрактам у нас будет меньше чем в 93-94 гг. Может нас тогда даже некоторые страны СНГ по этим параметрам обойдут.
А теперь самое интересное - Ваш материальный успех, точнее многих конструкторов и разработчиков ВАТ напрямую зависит от людей занимающихся продвижением товаров на рынок. Так что зарплата многих "технарей" в данной области прямо пропорциоональна успехам работы внешнеэкономических организаций (госпосредников-продавцов ВВТ).
Ещё раз говорю. Вопросик тот был простым - и это не кидание пальцев, поверьте. Просто я не совсем понял Ваших комментариев по поводу моего ответа на вопрос о работе.

[ 26-03-2002, 15:22: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[Gering]

quote:

Originally posted by bm21grad:
Ну Вы даёте! По-Вашему эти фразы абсолютно равнозначны?
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?

Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)

Ну если простой Су-27 "без особых проблем поражает пресловутый Раптор", то что можно сказать о модификации Су-27, которая на голову круче исходного самолет?

Попрошу все же ответить на мой пост, опубликованный 22-03-2002 в 01:12. И по возможности - по конкретным пунктам, с конкретикой. А то что-то мне подсказывает, что кто-то при невозможности ответить на конкретные факты начинает переводить стрелки в общие фразы "а мы всё равно круче!".

quote:

Originally posted by bm21grad:

По поводу РВВ-АЕ. Хотя бы можно посмотреть книгу Б. Кузыка "Россия на мировом рынке оружия".

А подробней про книгу можно? Кто такой Кузык? Когда и кем издана, тираж и т.д.

З.Ы. А по поводу желаемого тобой места работы -

[Degtyarev]

bm21 как будешь в Кб заиди к динамикам плета они тебе сравнят F-22 и Су-27,врать они я думаю не будут,да и заодно спроси о сильных сторонах F-15 по сравнению с Су-27.

[Fulcrum]

to bm21grad

Во-первых, не надо так кипятиться, тем более, если тебе говорят правильные вещи. Помни, что нервные клетки не востанавливаются.

Во-вторых, люди которые с тобой тут общались имеют прямое отношение к этим вопросам (во всяком случае я могу ответить как минимум за 2-х человек), и во многих аспектах я могу поддержать их точку зрения. Ты занимаешься экономикой, это будет твоя специальность, очень хорошо, ты занимаешься самообразоанием в технической области - это тоже очень хорошо. Но эти люди имеют непосредственное отношение к вопросам аэродинамики и динамики полета и я думаю, что они в этих вопросах более компитентны.
Не надо слепо верить всем публикациям в открытой печати, там высказываются разные точки зрения и они далеко не всегда соответствуют истине.

[Manch]

Здравствуйте.
Поскольку, как мне кажется, головы у выступавших уже остыли, я рискну кое-чего сказать.
Но прошу учесть, что "Мысль изреченная есть ложь" и данный постинг не совсем отражает то что я думаю и чувствую, поэтому отнеситесь к нему снисходительно.
Если вы с чем-то несогласны, скажите и я постараюсь разъяснить.

Итак.

1. Если Продавец будет думать что его товар дерьмо, то он не продаст и стакан воды в пустыне.
2. Продавец Должен Знать Сильные и Слабые стороны своего Товара, чтобы уметь "повернуть товар лицом".
3. Реклама - двигатель торговли. Но без "смазки" он работать не будет
4. Уверенность что "Наше самое лучшее" полезна, но она не должна перетакеть в Слепоту, нужно объективно оценивать ситуацию: "В бою нельзя быть слепым - верти головой на 360 градусов."
5. Хотя иногда Продавец-Берсеркер может, "накачавшись" такой уверенностью, "впарить" снег эскимосу. Но... Викинги не очень любили берсеркеров.
6. Многим странам (напрмер Бразилии) не требуется самолет 5-го поколения: дорого и трудноприменимо.
7. ИМХО, к этим "многим странам" относится и Россия.

Объясняю почему:

а) Нет денег.
б) Нет надобности.

Раскрываю почему:

Основа военной мощи страны не военная техника и не армия, а экономика (см. Сунь-Цзы "Искусство Войны"). Угадайте что на самом деле продают США, продавая оружие?
Прежде всего - свое Покровительство, за которым стоит - огромная экономическая мощь.

8. В дуэльной ситуации Су-27, скорее всего, проиграет Раптору, НО! читайте Сунь-Цзы: "Упорствующий с малым рискует оказаться в плену у большего" - Умный Полководец не станет посылть Журавлика в лобовую на Раптора.
9. В 1945 Япония лежала в руинах. В 50-е она производила товары ужасающего качества - вспомните "Назад в Будущее":
- О! Немудрено что эта штучка сломалась! Гляди - она сделана в Японии.
- Да ты что! Все самое лучшее делается в Японии.
Т.е. Хотя Японцы это странный сплав новшеств и традиций, шанс у НАС есть. Дисциплины бы

И наконец, может присутствующие здесь "суховцы" и прочие "Зубры" расскажут про сильные стороны АВПК "Сухой"?
Мне вот кажется что Су-26 довольно популярен в мире.

[MaKoUr]

"Во-первых, не надо так кипятиться, тем более, если тебе говорят правильные вещи. Помни, что нервные клетки не востанавливаются."

А с чего это Вы решили, что я кипячусь? Я - само спокойствие.

"Во-вторых, люди которые с тобой тут общались имеют прямое отношение к этим вопросам (во всяком случае я могу ответить как минимум за 2-х человек), и во многих аспектах я могу поддержать их точку зрения. Ты занимаешься экономикой, это будет твоя специальность, очень хорошо, ты занимаешься самообразоанием в технической области - это тоже очень хорошо. Но эти люди имеют непосредственное отношение к вопросам аэродинамики и динамики полета и я думаю, что они в этих вопросах более компитентны.
Не надо слепо верить всем публикациям в открытой печати, там высказываются разные точки зрения и они далеко не всегда соответствуют истине."

На это уже отвечал ранее: во-первых многие так никогда и не узнают, с кем общались на самом деле, потому что это - интернет; во-вторых, насколько бы они не были компетентны в этих вопросах, но они ни то что не опробовали реальный Раптор в воздухе, но и ни одного его полёта своими глазами вживую не видели. Всю информацию они так или иначе брали из разных СМИ. А поскольку они не верят людям, профессионально работающим в системе ВТС с 70-х годов, то с какой стати я им должен верить?

[MaKoUr]

Военно-техническое сотрудничество.

[Degtyarev]

А,что такое ВТС ,явно вель не военно транспортный самолет.

[Fulcrum]

quote:

Originally posted by bm21grad:


А с чего это Вы решили, что я кипячусь? Я - само спокойствие.

Ну вот и хорошо.

quote:

Originally posted by bm21grad:


На это уже отвечал ранее: во-первых многие так никогда и не узнают, с кем общались на самом деле, потому что это - интернет; во-вторых, насколько бы они не были компетентны в этих вопросах, но они ни то что не опробовали реальный Раптор в воздухе, но и ни одного его полёта своими глазами вживую не видели. Всю информацию они так или иначе брали из разных СМИ. А поскольку они не верят людям, профессионально работающим в системе ВТС с 70-х годов, то с какой стати я им должен верить?

Смею тебя заверить, что те люди про которых я говорил, владеют информацией не только из СМИ.
(но это так, только между нами )