О воздухе или его отсутствии !!!

[POP]

тем более с мифическими ветрами, которых в воздухе нет по причине их потусторонней природы.

Borneo,
Про потустороннесть природы ветров можешь курсантам своим рассказывать.
Они если и не поверят, то зазубрят.
Ветер - он только в воздухе и есть. На земле и под землёй, при всей его потустороннести, его как раз и нет .
И при сдвиге ветра ты можешь сам лично в этом убедиться, ибо если его нет в одном слое, нет в другом, то что же так швыряет при переходе из одного в другой?
И определить свою путевую скорость не так уж и сложно. С помощью того же бомбового прицела.
И ветер измерить штурман в состоянии без высовывания пальца в форточку, а именно найдя векторную разницу между истинной скоростью и путевой.
При нынешнем уровне техники, можно даже прибор пилоту соорудить, который будет показывать точную высоту над поверхностью, точную мгновенную путевую скорость и её направление и мгновенную скорость и направление ветра в точке, где находится самолёт.
И даже gps для этого не нужен.
Способов определения путевой скорости дофига и больше, включая методы, полностью исключающие любой (оптический, радио....) контакт с поверхностью или с чем-либо ещё, к поверхности привязанному (спутник, например). Сегодня вполне возможно посадить штурмана в закрытый ящик, не имеющий никаких внешних рецепторов и он будет в любой момент времени знать свои координаты, скорость и направление движения.
Это не фантастика. Это реальность.

[FW_Otstoy]

Ежели ветра в воздухе нет, то чего-же так сносит самолет при посадочке с боковиком? Ссылки на видео ставить не буду... все видели...
Ужасть просто...)))

[14TBAP_Pit_Bull]

Для тебя, стоящего на земле ветер есть. А вот на самолете в этот момент ветер не ощущается. Ветер - движение воздушной массы. Самолет двигается вместе с воздушной массой мимо полосы. Для него вокруг воздух спокоен (турбулентность в расчет не берем - речь о ветре) и никаких "боковых далений" нет. Именно тот смысл, что для самолета вокруг ветер не ощущается, потому что он двигается вместе с воздушной массой, и вкладывается во фразу "В воздухе ветра нет". Имеется ввиду то, что объект, находящийся в воздухе и не связанный с землей, не может чувствовать на себе влияние ветра никоим образом, кроме визуальной регистрации своего перемещения относительна объектов, связанных с землей. И почувствуется на самолете ветер только в тот момент, когда он коснется полосы.

FW_Otstoy, у меня получилось понятно объяснить?

если нет, то тебе в раздел "Школа" там на много-много страниц одному очень упрямому и очень тупому товарищу (не побоюсь этого слова - ибо тупость его безусловно доказана) объясняли, приводили много-много примеров.

[Borneo]

Знаешь, скобочки они на то и скобочки... Написал бы
"с постоянной путевой скоростью 360км/ч" - я бы не лез...

Пишу: с постоянной путевой скоростью 360км/ч Ведь выдержать постоянную путевую скорость тебе с твоими приборами раз плюнуть?

А "пролететь три квадрата за 5 минут" - это запросто.

Не говори гоп, пока не перепрыгнешь. Или медведя неубитого шкуру... Это будет непростым заданием. Ведь прибора измеряющего путевую скорость у тебя нет.

Borneo, при всём уважении, но если я ещё хоть что-то в этой жизни помню, то теплопеленгатора на Су-25 нету)

Штурмовики, не мой профиль... А что там вращается у него со всех боков и спереди?

Задувает, ишшо как задувает. При десантировании даже в два потока Ил-76 всегда открывает рампу. Задувает так, что с дверей ветром выносит лучше пинка инструктора. Всегда хотелось обратно через рампу запрыгнуть и в конец очереди встать. Стабилка не дает, за шиворот тащит.

Сейчас запретили в 4 потока десантировать, во избежание несчастных случаев. Однако если на самолет со всех сторон дует ветер, как же он тогда летает? Не иначе по провидению божьему...

[FW_Otstoy]

Самолет двигается вместе с воздушной массой мимо полосы. Для него вокруг воздух спокоен (турбулентность в расчет не берем - речь о ветре) и никаких "боковых далений" нет. Именно тот смысл, что для самолета вокруг ветер не ощущается, потому что он двигается вместе с воздушной массой, и вкладывается во фразу "В воздухе ветра нет".

Это все правильно для воздушного шара...

Естественно, что тело в определенной среде движется совместно с этой средой и влияние ее не ощущает. Это понятно и так...
Но вот момент смены скорости движения потока воздуха...
Самолет движется в одном потоке и попадает в другой с более высокой скоростью... Этот момент будет физически ощутим... хотя после пересечения границы опять все придет в норму.

Да и боковое давление будет ощутимо, как только самолет начнет его преодолевать, корректируя свой курс например на полосу.

Ветра нет... а вот рулем направления и элеронами курс придется править... Не пойму зачем, если его нет...

Движение потоков воздуха оказывает влияние на самолет.
А называть это ветром или нет - вам виднее...

[Borneo]

Еще про спутный след. Выяснили что он оказывает влияние только на определенной дистанции, на которой сформируются крыльевые вихри. Вихри от винтов влияния не оказывают.

Естесственно... Я еще в самом первом посту про спутный след это написал. Мах энергия у них на расстоянии сотен метров от самолета, а мах протяженность может составлять 25км. Однако нахождение в турбулентном воздухе все равно создает трудности в пилотировании.

[FW_Otstoy]

Мы стоим на земле в определенной точке - движение воздуха от носительно этой точки мы называем ветром.

Мы движемся по земле определенным маршрутом - движение воздуха не совпадает с нашим движением и оказывает на нас давление - мы называем это ветром.

Самолет - он тоже существует для того, что-бы перемещаться относительно земли по определенному маршруту... только он в отличии от нас не касается "ногами" земли, и движение воздуха так-же не совпадает с его маршрутом и оказывает на него физическое воздействие.

НО! В данном случае мы не называем это ветром.
Парадокс...

[Borneo]

Borneo,
Про потустороннесть природы ветров можешь курсантам своим рассказывать.
Они если и не поверят, то зазубрят.

Зубрежка не наш метод. Нам важно понимание. Поэтому все свои утверждения я потом показываю на практике. Отсутствие ветра в воздухе тоже.

Ветер - он только в воздухе и есть. На земле и под землёй, при всей его потустороннести, его как раз и нет .
И при сдвиге ветра ты можешь сам лично в этом убедиться, ибо если его нет в одном слое, нет в другом, то что же так швыряет при переходе из одного в другой?

А при чем ты тут приплел сдвиг ветра? Я не утверждал что в воздухе нет сдвига ветра. Я говорю что в воздухе ветра нет, а сдвиг ветра, это совсем другое явление и оно присутствует, особенно при полетах в горах.

И определить свою путевую скорость не так уж и сложно. С помощью того же бомбового прицела.

Можно узнать какая она была средней на контрольном этапе.

И ветер измерить штурман в состоянии без высовывания пальца в форточку, а именно найдя векторную разницу между истинной скоростью и путевой.
При нынешнем уровне техники, можно даже прибор пилоту соорудить, который будет показывать точную высоту над поверхностью, точную мгновенную путевую скорость и её направление и мгновенную скорость и направление ветра в точке, где находится самолёт.
И даже gps для этого не нужен.
Способов определения путевой скорости дофига и больше, включая методы, полностью исключающие любой (оптический, радио....) контакт с поверхностью или с чем-либо ещё, к поверхности привязанному (спутник, например). Сегодня вполне возможно посадить штурмана в закрытый ящик, не имеющий никаких внешних рецепторов и он будет в любой момент времени знать свои координаты, скорость и направление движения.
Это не фантастика. Это реальность.

Для времен ВОВ, ИНС, ДИСС, GPS и т.п. было фантастикой, а не реальностью...

[14TBAP_Pit_Bull]

FW_Otstoy! "Парадокс" находится всего лишь в твоем понимании процеса! Все эти "парадоксы" развенчаны в разделе Школа! Пожалуйста, потрудись прочитать тот спор и твои вопросы и "парадоксы" пропадут сами собой!
До сих пор ты зарекомендовал себя как здравомыслящий человек, посему, я уверен, что ты найдешь все ответы на вопросы там.

[14TBAP_Pit_Bull]

Кстати! FW_Otstoy! А давай встретимся как-нить на днях вечерком и под пивко поговорим про ветер Считай это приглашением на дружескую беседу под пивко! А то очень уж не хватает на форуме возможности "помахать руками" показывая, что куда откуда дует

[Borneo]

Мы стоим на земле в определенной точке - движение воздуха от носительно этой точки мы называем ветром.

И это правильно.

Мы движемся по земле определенным маршрутом - движение воздуха не совпадает с нашим движением и оказывает на нас давление - мы называем это ветром.

Кто это мы? Не надо за всех подписываться.

Самолет - он тоже существует для того, что-бы перемещаться относительно земли по определенному маршруту... только он в отличии от нас не касается "ногами" земли, и движение воздуха так-же не совпадает с его маршрутом и оказывает на него физическое воздействие.
НО! В данном случае мы не называем это ветром.
Парадокс...

Некакого парадокса. Ветер - это движение воздуха относительно земли. Вызван ветер неоднородностью распределения давлений и температур в воздухе. Все, других определений ветра нет. То что дует на машину или самолет при их движении называется скоростным напором воздуха. На машине которая едет по земле, скоростной напор воздуха зависит от ветра, а на самолете не зависит, потому что в воздухе ветра нет.

[FW_Otstoy]

Тут дело скорее всего просто в терминологии... что считать ветром, а что -нет.

Я просто хочу сказать, что в полете на самолет оказывают влияние различные потоки и перемещения воздушной массы. Взлетая он не попадает в состояние покоя... он-же не дерьмо в проруби, чтоб двигаться исключительно вместе с окружающей средой.

Пивко - это интересно... Но заметьте - не я это предложил! (с)
Сегодня я свободен...

[POP]

Ребята, вся эта путаница с ветром по одной простой причине.
Есть строгое равенство
Vпут=Vист.возд+Vветра.(всё естественно ветора)
Вся проблема в том, что измеряются эти скорости в разных системах отсчёта.
Можно путевую и воздушную скорость мерять в со самолёта, а скорость ветра в со земли, можно путевую и скорость ветра мерять в со земли, а воздушную в со самолёта, можно скорость ветра и воздушную скорость мерять в со массы воздуха, а путевую либо в со земли, либо в со самолёта, но в любом случае придётся переводить из одной со в другую. С точки зрения пилота (то, что он ощущает всеми приборами, включая жопомер), имеет значение только воздушная скорость. По крайней мере, пока не пытаешься удержать путевую скорость, что важно при взлёте, посадке, бомбометании... при любом контакте с землёй).
Но это не значит, что ветра в воздухе нет (что он не влияет на самолёт) При неизменной путевой скорости (а именно изменение её ощущаются как перегрузки, болтанка и т.д.), изменение скорости ветра приводит к изменению воздушной скорости, а значит изменяются силы, действующие на самолёт, появляются ускорения... и изменяется путевая скорость. Путевая скорость не может измениться мгновенно, а вот воздушная и скорость ветра - вполне себе.

[14TBAP_Pit_Bull]

Пивко - это интересно... Но заметьте - не я это предложил! (с)
Сегодня я свободен...

Заметано!
ща в аську тебе постучу

[Borneo]

Я просто хочу сказать, что в полете на самолет оказывают влияние различные потоки и перемещения воздушной массы. Взлетая он не попадает в состояние покоя... он-же не дерьмо в проруби, чтоб двигаться исключительно вместе с окружающей средой.

Но это только при сдвиге ветра, различной турбулентности или когда сам летчик начнет педалями шуровать. Если дует ветер с постоянной скоростью, то никакого силового действия на самолет он не оказывает. Это особенно заметно на взлете с боковым ветром, при движении по земле необходимо выкручивать штурвал и отклонять педаль, чтобы парировать скольжение созданное ветром, а через 2-3 сек после отрыва - все рули нейтрально, ветер исчез... нет его в воздухе.

[Borneo]

Ребята, вся эта путаница с ветром по одной простой причине.
изменение скорости ветра приводит к изменению воздушной скорости, а значит изменяются силы, действующие на самолёт, появляются ускорения... и изменяется путевая скорость. Путевая скорость не может измениться мгновенно, а вот воздушная и скорость ветра - вполне себе.

Еще раз повторяю, что про сдвиг ветра разговора нет. Разговор идет про ветер.

[Borneo]

Есть строгое равенство
Vпут=Vист.возд+Vветра.(всё естественно ветора)
Вся проблема в том, что измеряются эти скорости в разных системах отсчёта.

Это строгое равенство именно для ветра, а не для сдвига оного.

[MichaelRyazan]

Посчитанная путевая скорость у меня есть на каждом 100 метровом участке(самая крупная сетка на карте). Контроль скорости получается 1 раз в секунду (придется замедление включать). IMHO - более чем достаточная точность, чтобы прибыть в точку в назначенное время.

Пишу: с постоянной путевой скоростью 360км/ч Ведь выдержать постоянную путевую скорость тебе с твоими приборами раз плюнуть?

Вот условия:

Итак задача: Надо пролететь 30км за 5 минут (360км/ч). Появляешься ты на карте, засек свое место по ЖПС и включил часы, теперь тебе надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно. Скорость ветра неизвестна. Твои действия?

Если по-твоему "(360км/ч)" означает "с постоянной путевой скоростью 360км/ч", то идти и учить великий могучий. В условиях задачи вообще отсутствует термин "путевая скорость". С изменениями условий задачи после ее постановки - идти далеко и лесом. Если под словом выдерживание ты понимал моментальную путевую скорость при dt->0, то я понимал как выдерживание средней на 30 км. участке полета. Главное, что в условиях задачи ни того, ни другого не было. Было:
надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно

Продолжать дискутировать с тобой я смысла не вижу.
Ты поймал меня на слове "выдерживание", я поймал тебя на фразе "пролететь за 5 мин." Поэтому либо выкладывай миссию, соответствующую условиям задачи, либо ничья (при условии, что ты успокаиваешься).

[POP]

Это строгое равенство именно для ветра, а не для сдвига оного.

Это строгое равенство для любого случая
Оно выполняется всегда, хоть при сдвиге, хоть без сдвига.

P.S. Просто потому, что это классический закон сложения скоростей

[FW_Otstoy]

Но это только при сдвиге ветра, различной турбулентности или когда сам летчик начнет педалями шуровать. Если дует ветер с постоянной скоростью, то никакого силового действия на самолет он не оказывает. Это особенно заметно на взлете с боковым ветром, при движении по земле необходимо выкручивать штурвал и отклонять педаль, чтобы парировать скольжение созданное ветром, а через 2-3 сек после отрыва - все рули нейтрально, ветер исчез... нет его в воздухе.

И что... курс самолета остается неизменно прямым? Или он таки смещается
относительно полосы в сторону движения воздушных потоков? Самолет не сносит относительно первоначального курса?

Если нет - то соглашусь - ветра в воздухе не существует.
Если сносит самолет - ветер есть и оказывает влияние...

[Borneo]

Это строгое равенство для любого случая
Оно выполняется всегда, хоть при сдвиге, хоть без сдвига.

Нет. При сдвиге ветра, берут Uср и считают ветер постоянным... и только тогда подставляют его в эту формулу. Эта формула для постоянного ветра. При десантировании например не считают Zб для каждого слоя воздуха отдельно, просто считают средний ветер по высотам и дальнейшие расчеты ведутся как с постоянным ветром, без сдвига...

[Borneo]

Ты поймал меня на слове "выдерживание", я поймал тебя на фразе "пролететь за 5 мин." Поэтому либо выкладывай миссию, соответствующую условиям задачи, либо ничья (при условии, что ты успокаиваешься).

Зачем миссию? Заходишь в простой редактор на смоленскую карту, ставишь А-20С (у него есть АГ), погода - гроза. Высота полета 500-1000м. курс полета 0 или 180 градусов. В треке мы не сможем точно проверить проход контрольного этапа, ведь в треке ГПСа нет, поэтому просто на твою честность... Раскажешь потом после какого десятка/сотен раз, ты смог пролететь с точностью +/-3сек, расстояние 30км, за 5мин. Разрешаю, пользоваться новым фантастическим прибором замедления времени Вселенной.

[POP]

Зубрежка не наш метод. Нам важно понимание. Поэтому все свои утверждения я потом показываю на практике. Отсутствие ветра в воздухе тоже.

А при чем ты тут приплел сдвиг ветра? Я не утверждал что в воздухе нет сдвига ветра. Я говорю что в воздухе ветра нет, а сдвиг ветра, это совсем другое явление и оно присутствует, особенно при полетах в горах.

Можно узнать какая она была средней на контрольном этапе.

Для времен ВОВ, ИНС, ДИСС, GPS и т.п. было фантастикой, а не реальностью...

Зато никто не ставил цели по бесконтактному измерению скорости.
Оптического контакта вполне достаточно чтобы измерить всё вышеизложенное.
Вопрос лишь в скорости (частоте дискретизации) измерения и в точности.

[Borneo]

Зато никто не ставил цели по бесконтактному измерению скорости.
Оптического контакта вполне достаточно чтобы измерить всё вышеизложенное.
Вопрос лишь в скорости (частоте дискретизации) измерения и в точности.

Смотря на прибор воздушной скорости, ты знаешь какая у тебя воздушная скорость сейчас. Смотря на ДИСС или экран GPS, ты знаешь какая у тебя путевая скорость сейчас. Смотря в прицел, ты знаешь какая путевая скорость у тебя была, какая сейчас ты не знаешь.
Чем выше частота, и меньше контрольная база промера, тем меньше точность. В ВОВ, путевую скорость и ветер меряли перед подлетом к цели за 30-70км до нее и дальнейшие расчеты строились на предположении что ветер, над целью такой же. Но какой он был на самом деле, и какая была реальная путевая скорость самолета над целью - было неизвестно.

[POP]

Нет. При сдвиге ветра, берут Uср и считают ветер постоянным... и только тогда подставляют его в эту формулу. Эта формула для постоянного ветра. При десантировании например не считают Zб для каждого слоя воздуха отдельно, просто считают средний ветер по высотам и дальнейшие расчеты ведутся как с постоянным ветром, без сдвига...

Это уже упрощение расчётов. Либо просто чтобы проще считать было, либо потому, что нет данных по всей траектории.
То, что я написал - это строгое мгновенное равенство, которое выполняется всегда, в любой момент времени, при любых условиях. Это просто классический закон сложения скоростей.
Классический - в смысле без учёта релятивистских эфектов.