О воздухе или его отсутствии !!!

[Borneo]

И что... курс самолета остается неизменно прямым? Или он таки смещается
относительно полосы в сторону движения воздушных потоков? Самолет не сносит относительно первоначального курса?
Если нет - то соглашусь - ветра в воздухе не существует.
Если сносит самолет - ветер есть и оказывает влияние...

Да, курс самолета остается неизменным. Подожди до вечера, тебе под пивко все это расскажут. И что такое курс самолета, и чем он отличается от путевого угла тоже.

[Borneo]

Это уже упрощение расчётов. Либо просто чтобы проще считать было, либо потому, что нет данных по всей траектории.
То, что я написал - это строгое мгновенное равенство, которое выполняется всегда, в любой момент времени, при любых условиях. Это просто классический закон сложения скоростей.
Классический - в смысле без учёта релятивистских эфектов.

Ну если мгновенное, то тогда тем более никаким сдвигом ветра тут не пахнет. Сдвиг ветра мгновенным не бывает... воздух он вязкий...

[POP]

Смотря на прибор воздушной скорости, ты знаешь какая у тебя воздушная скорость сейчас. Смотря на ДИСС или экран GPS, ты знаешь какая у тебя путевая скорость сейчас. Смотря в прицел, ты знаешь какая путевая скорость у тебя была, какая сейчас ты не знаешь.
Чем выше частота, и меньше контрольная база промера, тем меньше точность. В ВОВ, путевую скорость и ветер меряли перед подлетом к цели за 30-70км до нее и дальнейшие расчеты строились на предположении что ветер, над целью такой же. Но какой он был на самом деле, и какая была реальная путевая скорость самолета над целью - было неизвестно.

Ну в любом случае ты знаешь скорость в тот момент, когда прибор её показал, а не когда ты её увидел и осознал - это в лучшем случае, если прибор имеет время измерения 0 и сам метод измерения не предполагает задержек.
Но, конечно, точность измерения намного возрасла. И дискретность по времени значительно уменьшилась с тех пор.
С этим не поспоришь.
Но тот же gps также измеряет лишь среднее значение скорости между двумя измерениями позиции, т.е. скорость, которая у тебя была. И точность также зависит от длины контрольного отрезка, от точности его измерения, от точности измерения отрезка времени. Т.е. принципиально ничего не изменилось.
Инерционные методы позволяют делать это ещё быстрее и точнее, но всёравно не мгновенно и не абсолютно точно.

[FW_Otstoy]

Да, курс самолета остается неизменным. Подожди до вечера, тебе под пивко все это расскажут. И что такое курс самолета, и чем он отличается от путевого угла тоже.

Я имею ввиду курс относительно земли... воображаемая прямая начерченная по земле...

Вобще у в мире практически все рассматривается относительно земной поверхности... и самолет придуман, как раз для того, что-бы относительно земной поверхности передвигаться в воздухе.

Так вот, то что воздушные потоки оказывают воздействие на самолет и мы можем наблюдать его значительный "снос" (относительно земли) в сторону движения воздуха, например при посадке с боковиком - это факт
бесспорный.

Не знаю, как вы там все это будете объяснять на основе аэродинамики и какие формулы использовать, я глядя на это дело по простецки скажу -
ветром сносит... и 99% людей скажут так-же.

И в принципе они будут правы... именно ветром сносит самолет в сторону относительно земли. Но вы можете называть это явление как-то по другому - вы умнее...

[FW_Otstoy]

Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?

[POP]

Ну если мгновенное, то тогда тем более никаким сдвигом ветра тут не пахнет. Сдвиг ветра мгновенным не бывает... воздух он вязкий...

А я о чём?
Сдвиг ветра - это просто частный случай, когда ближайшие по времени значения скоростей отличаются.
Я говорю о том, что нельзя утверждать, что ветер не влияет на самолёт. Влияет всегда за счёт того, что от него зависит соотношение воздушной и путевой скорости. Ты же говоришь о другом частном случае - когда ветер постоянен и соответственно воздушная скорость зависит только от путевой. В общем случае твоё утверждение не верно даже с точки зрения самолёта, никак не привязанного к земле.
А в частном не верно для самолёта, которому не безразлична путевая скорость.

[Borneo]

Ну в любом случае ты знаешь скорость в тот момент, когда прибор её показал, а не когда ты её увидел и осознал - это в лучшем случае, если прибор имеет время измерения 0 и сам метод измерения не предполагает задержек.

Дык ясен пень, задержки есть ибо скорость света никто не отменял. Однако точность скорости по GPS с атомными часами, составляет 0.018м/с и измерения производятся 10 раз в секунду, значение округляется и каждую секунду выводится на экран. А с прицелом на базе 30км, ошибившись всего на 1 сек при времени пролета 3-4мин (палец жмущий на секундомер чай не с электронным наведением ) получишь ошибку 2км/ч. И это только по времени погрешность... И на следующем 30км этапе для тебя путевая скорость опять неизвестна, пока ты его не пролетишь...

[Borneo]

Я говорю о том, что нельзя утверждать, что ветер не влияет на самолёт. Влияет всегда за счёт того, что от него зависит соотношение воздушной и путевой скорости. Ты же говоришь о другом частном случае - когда ветер постоянен и соответственно воздушная скорость зависит только от путевой. В общем случае твоё утверждение не верно даже с точки зрения самолёта, никак не привязанного к земле.
А в частном не верно для самолёта, которому не безразлична путевая скорость.

Я говорю, только о том, что ветра в воздухе нет и ветер не давит на самолет. Путевая скорость самолета находится на земле, а не в воздухе.

[Borneo]

Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?

Нет, не пьяный, а неопытный... Обсуждали уже это видео, как оказалось КВС доверил посадку правому летчику, а он не справился...

[Borneo]

Я имею ввиду курс относительно земли... воображаемая прямая начерченная по земле...

Этот "курс" в ветер, будет постоянным и всегда одинаковым.

[S.O.F_Bult]

Вобще у в мире практически все рассматривается относительно земной поверхности... и самолет придуман, как раз для того, что-бы относительно земной поверхности передвигаться в воздухе.

самолет придуман для перемещения по воздуху из точки А в точку Б находящиеся на земле...на примере с воздушным шаром можно вопрос поставить и по другому, шар ли движется вместе с воздухом относительно точки на земле, или все таки земля вращается под шаром ? или они двигаются одновременно каждый в своем направлении..

Так вот, то что воздушные потоки оказывают воздействие на самолет и мы можем наблюдать его значительный "снос" (относительно земли) в сторону движения воздуха, например при посадке с боковиком - это факт
бесспорный.

ну ведь вы сами все сказали снос относительно земли (точки на земле) но не воздуха же...

Не знаю, как вы там все это будете объяснять на основе аэродинамики и какие формулы использовать, я глядя на это дело по простецки скажу -
ветром сносит... и 99% людей скажут так-же.

И в принципе они будут правы... именно ветром сносит самолет в сторону относительно земли. Но вы можете называть это явление как-то по другому - вы умнее...

зачем же сразу так с издевкой заявлять..что он умнее ? он в этом вопросе грамотнее...ДА действительно ветром сносит, это факт...но сносит относительно неподвижной точки на земле...а я насколько понял, разговариваем про ветер в воздухе

[S.O.F_Bult]

а еще меня такая мысль посетила (включаем воображалку) представьте ВПП находящуюся на огромном воздушном шаре который не привязан к земле и свободно движется вместе с потоком воздуха...будет ли сносить самолет относительно ВПП расположенную на шаре, во время посадки ??

[Cold13]

Просто ''Ветер'' - движение воздуха относительно земной поверхности.
Поэтому исходя из этого определения в воздухе ветра нет.

[POP]

Дык ясен пень, задержки есть ибо скорость света никто не отменял. Однако точность скорости по GPS с атомными часами, составляет 0.018м/с и измерения производятся 10 раз в секунду, значение округляется и каждую секунду выводится на экран. А с прицелом на базе 30км, ошибившись всего на 1 сек при времени пролета 3-4мин (палец жмущий на секундомер чай не с электронным наведением ) получишь ошибку 2км/ч. И это только по времени погрешность... И на следующем 30км этапе для тебя путевая скорость опять неизвестна, пока ты его не пролетишь...

А можно и по другому скорость мерять
Поворачивай прицел так, чтобы ориентир оставался в нём неподвижным, измеряй угловую скорость поворота прицела и, зная свою высоту, можешь в реальном времени узнать свою путевую скорость.
Чисто механически всё это реализуется.
И возможно было даже во времена братьев Райт, а не то что во времена ВМВ. Точность, конечно, не как у gps, но вполне приемлимая получится. В прицелах с автоматом сброса приблизительно это и было.

[FW_Otstoy]

Но самолет не движется вместе с потоком воздуха. Он движется в воздухе, но не вместе с ним. Между тем воздушный поток оказывает на самолет влияние. Как и на пулю, полет которой в ветер определяется с поправкой.

Как назвать воздействие перпендикулярно перемещающихся курсу самолета воздушных масс на сам самолет в воздухе?

[POP]

Я говорю, только о том, что ветра в воздухе нет и ветер не давит на самолет. Путевая скорость самолета находится на земле, а не в воздухе.

Ветер не давит на самолёт ТОЛЬКО когда он неизменен на всём протяжении полёта.
А путевая скорость самолёта не находится на земле . Она "находится" на самолёте. И именно её изменения ты ощущаешь всем своим организмом в болтанку, и именно её тебе нужно поддерживать в определённом направлении чтобы попасть из п.А в п.Б и в определённой величине, чтобы сделать это за определённое время.

[Borneo]

Но самолет не движется вместе с потоком воздуха. Он движется в воздухе, но не вместе с ним.

Ну-у... Остапа понесло... ты когда будешь прогуливаться по набережной с пивком сегодня вечером, будешь двигаться относительно земли, но не вместе с землей лететь вокруг Солнца?

Между тем воздушный поток оказывает на самолет влияние. Как и на пулю, полет которой в ветер определяется с поправкой.

Как и на самолет, так и на пулю ветер не оказывает абсолютно никакого влияния. Потому что его в воздухе нет. Ну-ка поищи мемуары истребителей про то как они расчитывали перед стрельбой ветер и брали на него упреждение. Стрельба по воздушной цели.

Как назвать воздействие перпендикулярно перемещающихся курсу самолета воздушных масс на сам самолет в воздухе?

Нет этих перпендикулярных масс и соответственно их воздействия. Есть только скоростной напор воздуха, за счет того что двигло сделало скорость самолету относительно воздуха. Также нет и движения Земли под тобой, когда ты сидишь на диванчике и смотришь телек. Хотя Земля летит перпендикулярно тебе и еще вокруг Солнца.

[Borneo]

Ветер не давит на самолёт ТОЛЬКО когда он неизменен на всём протяжении полёта.

А мы про сдвиг ветра и не говорим...

А путевая скорость самолёта не находится на земле . Она "находится" на самолёте. И именно её изменения ты ощущаешь всем своим организмом в болтанку, и именно её тебе нужно поддерживать в определённом направлении чтобы попасть из п.А в п.Б и в определённой величине, чтобы сделать это за определённое время.

Нет, своим организмом ты ощущаешь именно изменения воздушной скорости, а не путевой. Путевая скорость находится на земле и на организм летчика никакого влияния не оказывает.

[POP]

А мы про сдвиг ветра и не говорим...

Нет, своим организмом ты ощущаешь именно изменения воздушной скорости, а не путевой. Путевая скорость находится на земле и на организм летчика никакого влияния не оказывает.

Скорость самолёта не может находиться на земле
А изменения воздушной скорости ты не почуствуешь. Ты почуствуешь только изменения путевой скорости (истиной скорости самолёта в исо земли) после того, как изменившаяся воздушная скорость разбалансирует силы, приложенные к самолёту и самолёт начнёт ускоряться в исо земли. Вот именно это ускорение ты и чувствуешь в болтанке или на сдвиге ветра, а вовсе не изменение воздушной скорости.
Изменение воздушной скорости чувствует самолёт, а изменение его скорости уже чувствуешь ты.

[Borneo]

Скорость самолёта не может находиться на земле

Может. И именно путевая скорость там и находится. Ты ведь летишь из пункта А в пункт Б. И эти пункты на земле. В воздухе ты пролетаешь совсем другое расстояние, не равное А-Б на земле.

А изменения воздушной скорости ты не почуствуешь. Ты почуствуешь только изменения путевой скорости (истиной скорости самолёта в исо земли) после того, как изменившаяся воздушная скорость разбалансирует силы, приложенные к самолёту и самолёт начнёт ускоряться в исо земли. Вот именно это ускорение ты и чувствуешь в болтанке или на сдвиге ветра, а вовсе не изменение воздушной скорости.

Ну тут ты не прав абсолютно... Именно изменения воздушной скорости чувствует летчик жопомером на своем самолете. и чем оно сильнее, тем больше у него этот жопомер зашкаливает.

Изменение воздушной скорости чувствует самолёт, а изменение его скорости уже чувствуешь ты.

Это что за 6-е чувство у самолета?
Примерчик: самолет в штиль летит над районом землетрясения. Воздушная скорость постоянна. Однако путевую его скорость колбасит вовсю, ведь земля под самолетом смещается хаотично и беспорядочно целыми пластами. Будет ли паника у летчика в таком полете от резких изменений путевой скорости?

[POP]

Может. И именно путевая скорость там и находится. Ты ведь летишь из пункта А в пункт Б. И эти пункты на земле. В воздухе ты пролетаешь совсем другое расстояние, не равное А-Б на земле.

Ну тут ты не прав абсолютно... Именно изменения воздушной скорости чувствует летчик жопомером на своем самолете. и чем оно сильнее, тем больше у него этот жопомер зашкаливает.

Это что за 6-е чувство у самолета?
Примерчик: самолет в штиль летит над районом землетрясения. Воздушная скорость постоянна. Однако путевую его скорость колбасит вовсю, ведь земля под самолетом смещается хаотично и беспорядочно целыми пластами. Будет ли паника у летчика в таком полете от резких изменений путевой скорости?

Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.
Я же имел в виду именно трёхмерную скорость самолёта относительно земли вообще. Интеграл этой скорости по времени и будет полное расстояние, пройденое самолётом, измеренное по траектории его полёта.
А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.
Если выпрыгнешь из самолёта голышом - тогда ты будешь чуствовать свою воздушную скорость и её изменение каждой клеточкой своей кожи.
А в пилотском кресле ты можешь чувствовать только ускорения этого самого кресла в исо.
Его ускорения связаны с воздушной скоростью не больше, чем ускорения автомобиля со скоростью топлива в бензопроводе от бака до двигателя.
Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.

[Borneo]

Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.

Нет, не проекция. Путевая скорость и есть на земле. Проекция ее будет если ее с земли приподнять до самолета... Кстати, скорость ветра тоже на земле. С самолетом вместе находится только воздушная скорость.

А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.

А вот летчики И-16 например, а также прочих Р-5 и По-2, несогласные с тобой будут...

Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.

Это пример доказывает, что самолет колбасит именно от турбуленции воздуха (т.е. хаотическое изменение скоростного напора=воздушной скорости), а не от турбуленции земли (т.е. хаотического изменения путевой скорости).

[71Stranger]

Вот именно, 3 квадрата, за 1 раз. А не перелетывать весь день туда-сюда эти 3 квадрата. У тебя же точный прибор путевой скорости! Из 2-х частей! Только надо 3-ю часть добавить - машину времени... И все будет нормально! Ведь в других 3-х квадратах может быть уже совсем другой ветер!

Не в этой жиз... Игре то есть.

[Borneo]

Не в этой жиз... Игре то есть.

В этой, этой... Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...

[71Stranger]

Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...

О! В рамку и на стену!
Т.е. если основная часть маршрута проложена выше 1500м, влиянием ветра можно пренебречь? А горах? На сколь я помню по ощущениям, ветер(турбулентность по крайней мере) существует до определенной высоты над землей в данной точке.