Концепция истребителя 6-го поколения.

[wind]

ИНС используются во всю и везде. Даже у некоторых пылесосов Самсунг был внедрён нейроалгорит для расчёта мощности всасывания. И в F-22 ИНС используются вовсю, тут спорить даже и не стоит, в ракетах, бомбах, где используется самонаведение, во всех имеющихся БПЛА и т.д.

- Что-то Вы, дорогой т-щ, интенсивно выдаёте желаемое за действительное.
Не надо так торопиться...
F-22 artificial neural network

[=Voland=]

Видимо я неправильно выражаюсь. БПЛА не нужен ИИ, ему нужна САУ(автопилот).
С какой стати дрону чего-то фантазировать? У САУ есть чёткий набор входных параметров{данные сенсоров}.
На основе их необходимо принять решение о каком-то действии {изменение положения управлющих плоскостей, изменение режима двигателя, пуск ракет и т.д.} И все. Где тут
творчество?

А скриптовость кобры из-за мат. модели полёта в ЛО. А вовсе не из-за проблем с "ИИ".

И в итоге живой человек, пилотируя истребитель противник, легко превзойдет такой тупой БПЛА. В воздушном бою, умения импровизировать, даже в дальнем бою, иногда является решающем фактором. А способность заложить маневр, на сверх крутой перегрузке, всё ровно не поможет уйти от современных ракет воздух-воздух.

[dark_wing]

Ты заблуждаешься. Количетво партий слишком велико. Загнать в базу данных не получится. А сыграно и того меньше. По библиотекам играют только дебюты. Полностью считается только эндшпиль(там комп в принципе сильнее любого человека и уже давно).
Да и не ИИ это, т.е. самолету 6-го поколения эти наработки никак не помогут. Дебюта нету, библиотек нету...

Загнать в базу данных миллионы позиций - не проблема!
Не проблема их проиндексировать для быстрого поиска.

[Ufthang]

- Что-то Вы, дорогой т-щ, интенсивно выдаёте желаемое за действительное.
Не надо так торопиться...
F-22 artificial neural network

Не могли бы вы пояснить немного, что вы хотели показать данной ссылкой?
И куда я тороплюсь?

[Ufthang]

А скриптовость кобры из-за мат. модели полёта в ЛО. А вовсе не из-за проблем с "ИИ".

Я не говорил, что скриптовая кобра из-за проблем ИИ. Но вы в данной строчке сами ответили на свой вопрос, почему нельзя использовать ИИ из игр авиасимуляторов на реальной машине.

[wind]

Не могли бы вы пояснить немного, что вы хотели показать данной ссылкой?

- Что-то не просматриваются на F-22 искусственная нейронная сеть. Нету её там...

И куда я тороплюсь?

- Внедрять ИНС не только на пылесосы, но и на боевые самолёты...

[Ufthang]

- Что-то не просматриваются на F-22 искусственная нейронная сеть. Нету её там...
- Внедрять ИНС не только на пылесосы, но и на боевые самолёты...

Вот интересная статья:
http://www.neuroproject.ru/articles_dak_nn.php
Есть пример с летающим самолётом, похоже я несколько ошибся в оценке сложности управления ЛА, но там не тот случай.

wind, а вы думали вам google выдаст ссылку на статью, где будет написано про все алгоритмы и программный код используемые на F-22?
Не воспринимайте ИНС как нечто интеллектуальное, как устройство, это всего лишь алгоритм, реализуемый в большинстве случаях, программно.
Он может выполнять определённого рода вычисления и ничего больше.
Вот вам материальчик еще: http://csc.ac.ru/news/2003_1/2003_1_6_1.pdf
Здесь про системы управления, весьма интересная статья. Подумайте о сопле F-35, об органах управления самолётом. Можно вспомнить о F-117, который летает только под управлением компьютера, без него пилот не сможет удержать его в воздухе. А выполнять необходимые вычисления основываясь на if-else слишком медленно, нужна высокая производительность, так сказать "реакция". А про обработку данных БРСЛ я вообще не говорю.
Но, не мне вас убеждать, хотите верьте, а хотите нет.

[CTPEK03A]

Честно говоря я был удивлен после просмотра вот этого.До чего дошел прогресс.
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
Звиняйте за ОФФ.

Ничего удивительного. На все эти перестновки ножек, расчёт равновесия, удержания балланса - тратиться гиганские вычислительные ресурсы. Посмотрите на того же робота Айбо, который отличается от данного экземпляра только грузоподъемностью или Асимо -задача у которого еще сложнее, т.к. он имеет всего две конечности для передвижения и является прямоходящим роботом.
Итого: огромное кол-во вычислений на примитивне по сути своей функции. В отличии от живых организмов. Взять к примеру хоть вас: когда вы падаете, подскальзываетесь, идете по лестнице и т.д и т.п. -ваше эго, ваша интеллектуальная часть - вообще не участвует в этих расчетах. Так что вы можете карабкаться по склону и одновремнно размышлять над какой-то там мировой проблеммой. Одно другому не мешает.

[Ufthang]

Ничего удивительного. На все эти перестновки ножек, расчёт равновесия, удержания балланса - тратиться гиганские вычислительные ресурсы. Посмотрите на того же робота Айбо, который отличается от данного экземпляра только грузоподъемностью или Асимо -задача у которого еще сложнее, т.к. он имеет всего две конечности для передвижения и является прямоходящим роботом.
Итого: огромное кол-во вычислений на примитивне по сути своей функции. В отличии от живых организмов. Взять к примеру хоть вас: когда вы падаете, подскальзываетесь, идете по лестнице и т.д и т.п. -ваше эго, ваша интеллектуальная часть - вообще не участвует в этих расчетах. Так что вы можете карабкаться по склону и одновремнно размышлять над какой-то там мировой проблеммой. Одно другому не мешает.

Сравнение не верно, собачку айбо даже сравнивать не стоит с девайсом в ролике, а асимо пальцем толкнуть и он упадёт, а если ему попадёт крупный камешек под ногу, а если при этом ступеньки сделать разной высоты. Да и скорости передвижения разные, и реакция получше у девайса в ролике.

[ROSS_Tracer]

Ничего удивительного. На все эти перестновки ножек, расчёт равновесия, удержания балланса - тратиться гиганские вычислительные ресурсы. Посмотрите на того же робота Айбо, который отличается от данного экземпляра только грузоподъемностью или Асимо -задача у которого еще сложнее, т.к. он имеет всего две конечности для передвижения и является прямоходящим роботом.
Итого: огромное кол-во вычислений на примитивне по сути своей функции. В отличии от живых организмов. Взять к примеру хоть вас: когда вы падаете, подскальзываетесь, идете по лестнице и т.д и т.п. -ваше эго, ваша интеллектуальная часть - вообще не участвует в этих расчетах. Так что вы можете карабкаться по склону и одновремнно размышлять над какой-то там мировой проблеммой. Одно другому не мешает.

Ты будешь потрясён до глубины транзистров, узнав сколько в этом девайсе на ролике вычислительной мощности.

[wind]

Подумайте о сопле F-35, об органах управления самолётом. Можно вспомнить о F-117, который летает только под управлением компьютера, без него пилот не сможет удержать его в воздухе. А выполнять необходимые вычисления основываясь на if-else слишком медленно, нужна высокая производительность, так сказать "реакция". А про обработку данных БРСЛ я вообще не говорю.
Но, не мне вас убеждать, хотите верьте, а хотите нет.

- Я верю, что F-22 использует самые традиционные компьютеры и не заморачивается на перспективные новшества вроде искусственных нейронных сетей.
Где-нибудь, когда-нибудь...
Пусть сначала на пылесосах отработают-обкатают все революционные методики...

[Eretik]

Я не думаю, что ИНС широко применяются в настоящее время. Это больше похоже на поиски священного Грааля. Или искусственного интеллекта с использованием волшебного языка ПРОЛОГ. Денег и времени потратили кучу, а воз и ныне там.

Классический подход с использованием нормальных языков программирования и мало-мальски нормальных процесооров + ДСП/ЦАП/АЦП уверенно даст более стабильный результат за более короткое время.
Тем более такой консервативный подход оправдан в ВПК, где вообще-то не гранты раздают за трескучие статьи, а производят и используют оружие, которое должно быть надежным и предсказуемым.

ИНСы в пылесосах - это на совести маркетантов Самсунга, у них уже было биопкрытие СВЧ печей и биотелевизоры. А маркетанты по определению не имеют ни чести, ни совести. Не верьте.

[Ufthang]

- Я верю, что F-22 использует самые традиционные компьютеры и не заморачивается на перспективные новшества вроде искусственных нейронных сетей.
Где-нибудь, когда-нибудь...
Пусть сначала на пылесосах отработают-обкатают все революционные методики...

Вот тут даже и верить не надо, там действительно стоят самые традиционные компьютеры .
ИНС это не девайс, хотя есть некоторые структуры, которые можно реализовать физически и есть процессоры, которые представляют собой нейронную сеть определённой конфигурации, с определёнными параметрами, для определённых вычислений (аппаратная реализации), кстати, в России они тоже производятся. Но в виду того, что далеко не все ИНС можно реализовать аппаратно, их реализовывают программно, на компах традиционной архитектуры.
Не воспринимайте ИНС как нечто мифическое. Это просто программный код, при помощи которого можно быстро и чётко решить определенные задачи и всё, не воспринимайте её как ИИ. Вот, к примеру, мой многослойный (три слоя) персептрон для вычисления всей сети имеет всего 7 строк программного кода, а если выкинуть все for и if-else останется только 2, всего две формулы, но эти 7 строк безошибочно смогут вам сказать, что нарисовано на картинке, если правильно и долго её учить.
Вот вам ссылочка: http://www.library.mephi.ru/data/sci...6/n3/7-1-2.doc
Тут про систему мониторинга параметров авиационного двигателя.

И вот хорошая статья, где есть области применения в военной промышленности: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5903.html

Вот пару вырезок:
- "В распознавании радиолокационных целей нейронные сети применяются с 60-х годов."
- "Применение нейрокомпьютеров наиболее наглядно можно понять в управлении космической робототехникой, в частности используемой на кораблях системы “Шаттл”: механическая рука, телероботы. Это позволяет значительно снизить нагрузку на оператора."

[Ufthang]

Я не думаю, что ИНС широко применяются в настоящее время. Это больше похоже на поиски священного Грааля. Или искусственного интеллекта с использованием волшебного языка ПРОЛОГ. Денег и времени потратили кучу, а воз и ныне там.

Классический подход с использованием нормальных языков программирования и мало-мальски нормальных процесооров + ДСП/ЦАП/АЦП уверенно даст более стабильный результат за более короткое время.
Тем более такой консервативный подход оправдан в ВПК, где вообще-то не гранты раздают за трескучие статьи, а производят и используют оружие, которое должно быть надежным и предсказуемым.

ИНСы в пылесосах - это на совести маркетантов Самсунга, у них уже было биопкрытие СВЧ печей и биотелевизоры. А маркетанты по определению не имеют ни чести, ни совести. Не верьте.

Гораздо шире, чем кажется, посмотрите ссылки, что я wind'у написал. Особенно последнюю.
И реализуются ИНС на стандартных архитектурах и пишутся на стандартных языках.

[Eretik]

по ИНС - отдельный топик http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...77&postcount=1

[ННН24]

а почему обязательно 6 покаление безпилотное? главное обеспечить превосходство над 5. + возможность борьбы, с перспективными бомберами т.е. возможно гиперзуковыми и(или) малозаметными целями. наверное когда сформируется облик бомберов можно будет сказать какой нужен истребитель

[wind]

а почему обязательно 6 покаоление безспилотное?

- Потому, что предположительной особенностью истребителя 6-го поколения будет возможность маневрирования с перегрузкой 20g-25g. А у лётчика при таких перегрузках позвоночник в трусы высыпается...

главное обеспечить превосходство над 5.+

- Вот превосходство в перегрузке и будет одной из возможностей обеспечения победы.

возможность борьбы, с перспективными бомберами т.е. возможно гиперзуковыми и(или) малозаметными целями. наверное когда сформируется облик бомберов можно будет сказать какой нужен истребитель

- А вот тут посмотри, чем же это американцы недавно свой спутник сбили?.. Примерно тем же и будут сбивать гиперзвуковые бомберы... Поэтому гиперзвуковые бомберы скорее всего останутся традиционными баллистическими ракетами - дёшево и сердито...

[olegkirillov]

Wind, это ваши личные предположения.
Маневрирование с высокой перегрузкой означает огромную потерю энергии и есть там пилот или нет - неважно, если после маневра истребитель представляет собой мишень.

[CTPEK03A]

Сравнение не верно, собачку айбо даже сравнивать не стоит с девайсом в ролике, а асимо пальцем толкнуть и он упадёт, а если ему попадёт крупный камешек под ногу, а если при этом ступеньки сделать разной высоты. Да и скорости передвижения разные, и реакция получше у девайса в ролике.

Айбо конечно не сможет тащить центнер груза, а Асимо -не падает. Можете толкать сколько угодно. Он может даже поиграть в футбол и побегать со скорость 6 км\ч. Но вычисления на все эти эллементарнейшие для нас действия - огромны.
Для сравнения даже вроде бы прстенкий Айбо управляется 64 разрядным RISC. Нехило да?

[ННН24]

прошу прощения за ошибки... Истребитель с перегрузкой 20g это что то из области фантастики, и в любом случае он проиграет 2 дешёвым ракетам с такими же характеристиками. БПЛА хорош для разведки, для нанесения точечных ударов. ещё хорошо из них мишени выходят. по моему начнут работу над 6 покалением америкосы, когда будет ПАК-ФА, если он действительно будет превосходить Ф-22

[ННН24]

А вот тут посмотри, чем же это американцы недавно свой спутник сбили?.. этот спутник никаких манёвров в стратосфере не проводил и скорость у него не гиперзвуковая. я предположил т.к. программы создания такие есть прежде всего в америке. что выйдет из них пока неизвестно

[wind]

Wind, это ваши личные предположения.
Маневрирование с высокой перегрузкой означает огромную потерю энергии и есть там пилот или нет - неважно, если после маневра истребитель представляет собой мишень.

- Вы говорите чрезвычайно странные вещи, нелепые вещи, - ведь в ближнем бою на пушках со времён Первой Мировой войны имеет максимальные шансы на победу именно тот самолёт, который способен создать большую перегрузку.
А чтобы потеря скорости (энергии) была у него при этом минимально возможной, он должен иметь максимально возможное качество, максимальную тяговооружённость, минимальную удельную нагрузку на крыло и, желательно, управляемый в вертикальной плоскости вектор тяги.
Разумеется, предпочтительнее грохнуть противника с дальности за сотню километров, или, в крайнем случае, ракетой малой дальности, которая сама обладает перегрузкой до 70g (и именно это будет сделано при первой возможности), но, поскольку воспевание сверхманёвренности есть "категорический императив" на российских авиационных форумах, - "не будем отрываться от коллектива"...

[ННН24]

и при этом как вы сами прекрасно понимаете никакое крыло не выдержит в атмосфере эту перегрузку 70G. Да и есть ли смысл городить огород?какое оружие вы сможете использовать при этом маневрировании? Для ухода от атаки не проще ли использовать комплекс защиты?

[wind]

прошу прощения за ошибки... по моему начнут работу над 6 покаoлением америкосы...

А вот тут посмотри, чем же это американцы недавно свой спутник сбили?..

- Ракетой SM-3 ЗРК "Иджис".

этот спутник никаких манёвров в стратосфере не проводил и скорость у него не гиперзвуковая.

- Не гиперзвуковая?! Ты и физику совсем не знаешь...

[wind]

и при этом как вы сами прекрасно понимаете никакое крыло не выдержит в атмосфере эту перегрузку 70G.

- 70g - это для ракеты.

Да и есть ли смысл городить огород?

- Конечно. Мочить из пушки самолёты противника

какое оружие вы сможете использовать при этом маневрировании?

- "При" - пушку, "после" - любое из имеющегося.

Для ухода от атаки не проще ли использовать комплекс защиты?

- Задача робота-перехватчика не столько уходить от атаки, сколько самому атаковать.