Про вычислительную технику

[Дм. Журко]

Вот этого я и опасаюсь: того, что наши управленцы могут рассуждать как тутошние "знатоки". Программы -- одна из наиболее дорогостоящих и из наиболее опасных частей разработки. Экономить тут на вычислителе -- глупость. То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними, ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.

Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.

И не стоит путать среду программирования, язык программирования, его кодогенератор и операционную среду. Для каждого направления есть свои новые подходы. Новые, в том смысле, что им меньше 15 лет.

[Yurec]

тутошние "знатоки".

Это вы о себе, очевидно?

Программы -- одна из наиболее дорогостоящих и из наиболее опасных частей разработки.

Вы, я смотрю, любитель делать громкие заявления, никогда не подкрепляя их какими-либо доказательствами. Приведите пожалуйста данные о стоимости разработки программ для бортовых компьютеров боевых самолетов (любых современных) в сравнении со стоимостью разработки всей остальной начинки.

Экономить тут на вычислителе -- глупость.

Писать программы на самых тормозных языках (для системы, которая обязана быть максимально эффективной) - еще большая глупость.

То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними, ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.

Вы забыли добавить "ИМХО".

Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.

Если вы пишете программы на java либо C# гораздо быстрее чем на C++ - это всего лишь значит, что вы не умеете программировать на C++, но никак не значит что C++ - "архаичный" язык, на котором долго и сложно писать.
Хороший программист, применив правильные приемы, напишет большинство среднестатистических программ за сравнимое с написанием на java либо C# время.
А уж если говорить о программах для истребителя - так вообще за одинаковое время. Догадаетесь почему?

P.S. если не секрет, на каких языках вы пишете и какого рода проекты?

[-echo- 228 ShAD]

Ничего что я отвечу ?

Например , стоимость разработки и отладки ПО для РЛС MSD составила 80% от всей стоимости проекта ( "Авиация ПВО России" под редакцией Е.А.Федосова ).

[Yurec]

Например , стоимость разработки и отладки ПО для РЛС MSD составила 80% от всей стоимости проекта ( "Авиация ПВО России" под редакцией Е.А.Федосова ).

Интересные данные, спасибо.
Тем не менее я все равно не согласен, что java или C# дадут настолько существенный выигрыш во времени разработки, чтобы их стоило использовать. Писал (и пишу) и на том и на другом, и на C++ тоже, так что говорю не "от фонаря".

[ender]

в популярной брошюре прочитал, что из проекта f-22 тупо уходят программисты. считают неперспективным и малооплачиваемым. а им ещё пахать и пахать.

[Yurec]

всчитают неперспективным и малооплачиваемым.

Ну неперспективность я еще могу понять, но низкая з\п - это неожиданно... А что за брошюра?

[Ufthang]

То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними

Ну так правильно, аду как создали в 80-ом году, так ничего умнее за это время не придумали. Прошу заметить, что для самолёта пятого поколения не придумали новый язык, а взяли аду.

ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.

Вот тут я с вами совершенно согласен. У него ведь нету БРЛС с АФАР, двух реактивных двигателей с ОВТ, навигационной системы, всего один маленький экранчик.
Кстати, поинтересуйтесь, на чём написана прошивка вашего мобильного. Если у вас смартфон, то надеюсь вы сами догадаетесь, на чем написана ОС.

Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.

Возьмите листик бумаги, выпишите туда все программы установленные на ваш комп, включая ОС. Затем напротив каждой напишите язык программирования, на котором она написана. Результат опубликуйте сдесь. Затем обсудим результаты. Согласны?

И не стоит путать среду программирования, язык программирования, его кодогенератор и операционную среду. Для каждого направления есть свои новые подходы. Новые, в том смысле, что им меньше 15 лет.

Повторюсь еще раз, для каждого языка программирования есть своя область применения, никто не говорит, что Java фигня, С++ круче всех, а "Ассм есмь царь". Как вообще Java/С# можно рассматривать в качестве основных языков для ПО военной промышленности?! Только лишь из-за того, что на них легче писать?!

[Yurec]

Ссылка почти по теме: http://java.sun.com/developer/techni...es/J2SE/tommy/

Робот на java. Насколько я понял из статьи, для того чтобы программа работала с достаточной скоростью, виртуальную машину сделали хардварной. Возникает вопрос, "а нафига козе баян" - зачем такие сложности?

[ROSS_Tracer]

Ахренеть! (других слов просто нет)

Делетанты!!!! УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?

Не, меня убило: Джаву в военный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!

ПыСы. В конеце 50-х годов (D)ARPA начала разрабоатывать язык для маломощный военных вычислителей. Теперь Вы его знаете как BASIC.

[Ufthang]

Ахренеть! (других слов просто нет)

Делетанты!!!! УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?

Не, меня убило: Джаву в венный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!

Вот и я о том же.
Кстати, как я понимаю, Ада единственный язык, который используется у амеров в оборонке или есть другие сведения?

[ROSS_Tracer]

Вот и я о том же.
Кстати, как я понимаю, Ада единственный язык, который используется у амеров в оборонке или есть другие сведения?

Коннечно, не единственный. Но один из самых "простых", которые там используются на сегодняшний день. Он не реалтаймовский, просто при его создании учитывали требования МинОбороны США. Там конкурс был даже вроде.

Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.

Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.

[Ufthang]

Коннечно, не единственный. Но один из самых "простых", которые там используются на сегодняшний день. Он не реалтаймовский, просто при его создании учитывали требования МинОбороны США. Там конкурс был даже вроде.

Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.

Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.

Спасибо за информацию

[Дм. Журко]

Ахренеть! (других слов просто нет)

Скудно.

Делетанты!!!!

Профессионалы.

УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?

И чем, занятно ведь. Знаю 4 десятка языков, некоторые так и назывались -- RTL.

Не, меня убило: Джаву в военный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!

Вы точно об Ada что-то знаете? Как там со сборкой мусора, как полагаете?

ПыСы. В конеце 50-х годов (D)ARPA начала разрабоатывать язык для маломощный военных вычислителей. Теперь Вы его знаете как BASIC.

И ведь прекрасно поработал. Правда, разработан западными немцами для сети электронных терминалов дортмундского технического колледжа, как студенческий проект его преподавателей. Отличная преподавательская идея!

12

Коннечно, не единственный. Но один из самых "простых", которые там используются на сегодняшний день. Он не реалтаймовский, просто при его создании учитывали требования МинОбороны США. Там конкурс был даже вроде.

Не даже и вроде, а был международный конкурс для замены низкоуровневого безтипового потомка Algol -- Jovial (британская работа), который обсуждался всем мировым программистским сообществом, все признанные авторитеты могли повлиять на выбор. Победил проект «Красный» французского отделения Honeywell, Жан Ишбиа. История проекта увлекательна.

Кстати, изучив претендентов: «Красный», «Зелёный», «Синий» и «Жёлтый», можно понять кое-что о программировании в реальном времени.

Вот BASIC-это военная разработка, пришедшая в массы, как интернет. есть ещё Cobol и Algol из общеизвестных. PL/2 и прочие "нумерованые" языки.

Basic -- студенческий проект.

Cobol -- чисто военный язык. Один из первых в истории и, видимо, первый настоящий язык программирования, а не алгоритмический язык.

Algol -- университетская европейская работа. Тоже очень ранний, времён Cobol, но, так как там уже предлагали сборку мусора, с трудом реализуем на тогдашних компьютерах. Даже знаки Algol были не все на тех клавиатурах.

Это я про языки, на которых пишут логику работы компьютерных систем в военных машинах США.

Jovial, ассемблеры, C, C++, Ada. Cobol для складского учёта. Кстати, C -- потомок британского BCPL -- университетского проекта Кембриджа и Лондона, точнее, его урезанного подмножества -- B.

[Yurec]

Вы точно об Ada что-то знаете? Как там со сборкой мусора, как полагаете?

http://www.dwheeler.com/lovelace/s12s6.htm , первый абзац. Так как там на самом деле, в военных разработках?

[Дм. Журко]

Всё так же, согласно стандарту языка Ada. Компиляторов с Ada множество, но бОльшая часть компиляторов не имеет сертификата Пентагона, пустые поделки, упражнения кустарей. И Ada не только компилятор, но и целая среда разработки, отладки, испытания и исполнения программ. Как C# с .NET, а Java с JVM, скажем, кое-где круче, кое-где хуже.

В этом смысле, Java и C#, как современные средства, следуют во многом за Ada. По сути, в C# как языке, в сравнении с Ada, не хватает развитых средств параллельного программирования. Но операционная система обычно теперь предоставляет вполне достаточные и удобные средства для параллельности.

В Ada есть сборка мусора, но она управляема. Можно и явно освобождать память. Тоже и в Java, и в C#. C# более развит, чем Java, зато Java существенно переносимее.

[Дм. Журко]

Ещё прибавлю к обзору, что C++ это разработка датчанина на основе американского C и норвежской Simula 67, как понятно, 1967 года объектно-ориентированный Algol-подобный язык программирования.

[Yurec]

Всё так же, согласно стандарту языка Ada.

Я же не просто так вопрос задал, повторять то что написано по приведенной мной ссылке мне не нужно.
Используется сборщик мусора в программах для бортовых компьютеров самолетов, или нет?

Компиляторов с Ada множество, но бОльшая часть компиляторов не имеет сертификата Пентагона ...
В Ada есть сборка мусора, но она управляема. Можно и явно освобождать память. Тоже и в Java, и в C#. C# более развит, чем Java, зато Java существенно переносимее.

Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?

[F74]

Вы словно с другой планеты прилетели. В России вовсю еще проекты на обычном С под DOS в космос летают (сам видел и с разработчиком вместе работал). Ada в середине-конце 90 в НИИАО была- они с амерами авионику клепали, чтобы сертифицировать за бугром легче было.

По некоторым слухам, новой системой реального времени МО РФ вообще является один из клонов Linux c gcc.

ПС А вообще-то можно написать нормальный проект на С и большую фигню на Ada, все зависит от опыта разработчиков, руководства проекта, от аппаратной платформы, в конце концов.

[GOBA]

По некоторым слухам, новой системой реального времени МО РФ вообще является один из клонов Linux c gcc.

ПС А вообще-то можно написать нормальный проект на С и большую фигню на Ada, все зависит от опыта разработчиков, руководства проекта, от аппаратной платформы, в конце концов.

1.Называется ОСРВ2000
2.Абсолютно согласен. У меня в конторе все проекты сделаны на обычном С под свою микроОС написанную в свою очередь на Асме

[Дм. Журко]

Я же не просто так вопрос задал, повторять то что написано по приведенной мной ссылке мне не нужно.

Вы вовсе не задали вопрос. Вероятно, у Вас сложности с этим.

Используется сборщик мусора в программах для бортовых компьютеров самолетов, или нет?

Да, используется. Ничто этому не мешает.

Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?

И та, и другая, разумеется. Вы просто пребываете в неведении того, как пишутся большие проекты, и доводятся некоторые места, которые разработчики сочли критическими. Часто не там где надо, это же творческство, во многом.

Даже Java позволяет писать кое-где непереносимый, но выверенный кусок. Крошечный кусок работы.

[Yurec]

Вы вовсе не задали вопрос. Вероятно, у Вас сложности с этим.

Прочитайте пост #64. Видите знак вопроса в конце предложения? Это вопрос. Видите чуть выше цитату с вашим ником? Вопрос адресован вам. Вероятно, у вас сложности с чтением.

Да, используется. Ничто этому не мешает.

Ссылку можно, откуда вы взяли эту информацию?

[Дм. Журко]

Для Вас ссылка это я.

[Yurec]

Для Вас ссылка это я.

То есть никаких доказательств своих слов привести не можете.
Жаль, только время на Вас потратил - думал, Вы действительно что-то знаете по теме, а оно вон как оказалось.

[F74]

Это все очень интересно, но все же хотелось бы узнать насчет использования сборки мусора в бортовых программах. Автоматическая или ручная?

Что Вы имеете в виду под бортовыми программами? ПО навигационных/боевых вычислителей, МФД, инерциальных систем, ИЛС, РЛС или еще чего-нибудь? В какой то старой книге про программное обеспечение было сказано - "не бывает серебряной пули". Например, в ПО инерциальной системы вообще можно не выделять память динамически, а, значит, и сборщик мусора не нужен.

[Ufthang]

2 Дм. Журко
Я конечно извиняюсь, но вы, как ссылка, нам несколько не подходите

Можно узнать на каких языках вы программировали или программируете сейчас?