Наши отношения с соседями

[Polar]

Наверно по разному слова его восприняли. Я в его словах чего-то особенного про политический фуфел не увидел. Поэтому и переспросил.

Возможно, мы по разному восприняли. Заметьте, кстати, реакцию участника с ником prohojii на приведенной мной мнение.
Я полагаю, россиянам такие вещи режут глаз, а на Украине риторика в этом духе привычна и потому не вспринимается так.
Но это лишь мое мнение.

Про зональный ... кхм это я ступил. Не прав.

Позвольте выразить вам мое почтение в связи с этим. Лишь сильные люди признают свою неправоту, браво!

Мож тогда на этом и закончим?

Возможно, это и стоит сделать. Я честно говоря еще рассчитываю где-то, что мы все таки способны прийти к пониманию по этому вопросу. Только поэтому эта тема еще есть.

[23AG_Oves]

А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде

Сообщение № 144 от 23AG_Oves. Там есть "воспоминания русских о голоде".
Но зачем обращать внимание на факт наличия этих воспоминаний, он же не ложится на вбитую пропагандой картинку?

Дополню ещё - запомнилась фраза прабабушки. Она говорила, что если после уборки урожая люди шли искать остатки, и при этом ловили - то наличие больше 3-х зёрен означало отправку в лагеря. Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие, причём предки мои были самыми обыкновенными русскими крестьянами.
Так что не надо тащить нашу общую беду по своим хатам - ничего от этого не выиграем.

[NichtLanden]

Сообщение от fon-Skokoff Посмотреть сообщение
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде

======================================
деды и бабушки как то не стремались рассказывать нам, как мы подросли о голоде 1932/1933 года, мать и отец помнят чудный 1947 год, хоть было им тогда по 7 лет но лебеду они хорошо запомнили...Но одно дело горе - а другое дело - беззастенчивые и наглые спекуляции на общем горе - дескать виноваты поганые москали...

[Varovar]

Да дело в том, что моя бабка, вспоминая жизнь, после революции, просто говорила, голодно было, а к конкретным годам, извините, привязки не делала (Ленинградская обл). Но если так вспомнить, что, что бы выжить, ее отправили в Питер на подработки в 13 лет (приписав год в метрике, или что тогда было), то в 26 году, тоже не сахар было. Но не любила она вспоминать эти годы, практически все имущество пришлось отдать для колхоза, что бы не раскулачили, потом пришли фашисты, и вообще полностью сожгли деревню. Вообщем, воспоминания такие, обычно слезами заканчивались.
Украинские друзья, ну нравиться вам думать, что вас целенаправленно уничтожали, ну думайте, воля ваша. Просто иногда думать надо, просто, думать, размышлять, а не смотреть ОРТ

[ulmar]

Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие

у девятаева в интервью это кстати описывалось, от чего он на крыше поезда в москву и уехал потом.

[flogger]

Разумеется, речь была о военном сотрудничестве.
НАТО же не торговая организация

И что в приведенных ссылках экстраординарного?
ЕМНИП,украинские ребята в Ираке гибнут-никто ж в России не высказывает по этому поводу возмущений.. Это ваше право,вы так решили,вы так сотрудничаете..
Претензии со стороны России к Украине высказываются именно по поводу вступления в НАТО.
Хотя бы потому,что это противоречит договорам(в т.ч. Россия-Украина).
Я одного не могу понять-ты считаешь,что НАТО это только мир и безопастность в Европе?(ну и в случае чего великорусским шовинистам с имперскими амбициями "по шапке надавать".. )
Эрго-Украина боится агрессии России?

А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с)

Ни разу он не "спорный",и по Тбилиси не надо..
А вот насчет "вступайте"-это-то как раз и напрягает! Потому как Россия высказывала такое желание.
На что некто Солана,ЕМНИП,мычал в стиле "-Ээээ,ммм..возможно...когда-нить..сча не время.."
А когда время?
Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России с юга по нехеровым дорогам?(вместе такими же мирными колоннами с северо-запада;но уже по хреноватым дорогам;и после того,как уверенность в перехвате российских МБР достигнет критической цифири,равно как и кол-во этих МБР..)
Нет,ты мне расскажи про мирные устремления военно-политического блока,в свете звучащих "энергетических хартий","тоталитаризма","отсутствия демократии и преследования по полит.взглядам","геев обижають!"..
А я послушаю.

Если второе - то нет на територии Украины войск других стран, за исключением Черноморского Флота РФ. (если я не ошибаюсь, это не НАТО)

1)это ПОКА нет(только о Конституции не надо..)
2)При вступлении в НАТО-ВС Украины сами становяться "НАТО".(будешь меня уверять,что если из Брюсселя вам скажут %:;ть по России то ваши вояки откажуться? )

А зачем мне ходить на польский форум, если я был в Польше в феврале этого года?

Ну так и поведай нам,как там в Польше к России относятся.(у меня товарищ в Польше по два раза в месяц бывает-до Чехии через поляков ездит).

Ну, так недолго и бронежилеты в наступательное вооружение отправить.

Бронижелет-не вооружение.И потом:если бронежилет одет на твоего наступающего противника-то как его обозвать по отношению к тебе?

Покуда не видел ничего кроме "насколько я помню, по-моему, что-то было"...

А-а,т.е. мне надо найти все эти договора и предоставить под ваши светлы очи?

[SailoR]

Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России ...

Про флот ещё не говорили.
Ведь американский эсминец у пирса это так естесственно

[T4-2]

Прочитав вышеразвернутый срач, делаю вывод о логичности повышения цены на газ для Украины вдвое. Так, для профилактики. А когда построят Северный поток, то вообще отключить, ибо заколебали уже. Пусть НАТО и Ющенко сами его вырабатывают. С их антироссийской риторикой как раз газа на всех хватит.

[Anstep]

И, кстати, мне непонятно в каких именно "политических целях". Ну разве что горячо любящие коммуняк, вроде укажаемого Нихта обидятся - но то такое... Еще раз говорю - я НИ РАЗУ не слышал, чтобы в голодоморе обвиняли Россию.

А это знаешь ли учителя очень хорошие попадались с аналогичными закидонами.
Поляки, трое прибалтов. Сначала, вы, кляты москали все наше сало сожрали. Ну не вы, а СССР, но вы ведь его наследники, значит всетаки вы. А коль не сильно против этого выступаете, то значиться кайтесь. Мы же быстренко калькуляцию смастырим, выж выновны, оплатить треба.
Вобщем как-то так. Оно конечно может быть что я и не прав, тады звиняйте, но узнаем мы это лет через 10. Когда нынешние школяры, взрощенные на этом мифе, вырастут и сменят хотяб вас

[Anstep]

Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку. Смотри определение геноцида в международном праве.
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия....Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.

ну коль мы говорим о фактах, то будь ласка приведи доказательства умышленного уничтожения населения.

Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт. Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию.

Кто тут отрицал эту трагедию?

А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Мой дед из под Воронежа и там был голод. Не переселенец ниразу (это чтоб инсинуаций не было о том что из Украины перевезли). И что, я должен трубить и орать обовсем что мне рассказывал дед? Так и сесть(тогда ) не долго, он много чего запретного рассказывал. И про расстрел Хрущем рабочих тепловозного завода - тайна поди по сей день.

[Druzyaka]

Не переживайте, Европа нас рассудит.

ПАСЕ отклонила инициативу признать Голодомор украинской трагедией
http://korrespondent.net/ukraine/events/464188

Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.

Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.


Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...

Добавлено через 9 минут
P.S. Вот захожу в эту ветку без желания специально поругаться и кому-то чё-т подоказывать. Может и воспринимаю ваши высказывания несколько иначе, т.к. не ставлю целью найти в них хоть какую-нибудь зацепку чтоб поскандалить.

Как сказал (забыл кто):
"У сосиски два конца. Но оба принадлежат ей."
Вот и вы все у одной и той же сосики, но с разных концов.

[Polar]

Не переживайте, Европа нас рассудит.
ПАСЕ отклонила инициативу признать Голодомор украинской трагедией
http://korrespondent.net/ukraine/events/464188

Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.

Заметь (давай на "ты", ладно?) - вот по этой теме - тебе не кажется что разжигание вражды идет у этих деятелей довольно успешно. Термин "геноцид украинского народа" прочно застрял в головах, нет?

Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.
Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...

Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:

"Как сообщили в Фонде Украина 3000, выставка Казненные голодом: неизвестный геноцид украинцев создана , чтобы донести до мирового сообщества правду о Голодоморе 1932-1933 годов в Украине.

Она уже была представлена в Брюсселе, Берлине, Женеве, Вашингтоне, ее увидели во всех областях Украины. Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.

Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.
Выставка разделена на четыре тематические части. Первая часть – Украина до Голодомора – рассказывает о природных богатствах нашей страны, чтобы подчеркнуть искусственность созданного голода. Вторая часть говорит о факторах и причинах Голодомора, главная из которых – стремление Сталина и его соратников уничтожить национальный дух украинцев. Третья часть раскрывает механизм совершения Голодомора, а четвертая рассказывает о международном признании этой трагедии украинского народа."

[Любитель]

Добавлено через 6 минут
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.

[Druzyaka]

Polar, ты говорил, что:

Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо.
А уж что в итоге получилось

В итоге всё сводится не как обычно тут на форуме от общего переходят на личности, а наоборот - от личности одного к нации в целом. Вот это и задевает и вызывает ... "злость" в ответах.
Я не хочу говорить за всех ребят с Украины тут, но Ющенко и все темы с ним по-моему более популярны в России, чем у нас.

прекрасно знаю отношение к опросам, но всё-таки:
70,3% опрошенных не одобряют действия Президента Виктора Ющенко на его посту.

Респондентам предложили ответить на вопрос, одобряют ли лично они действия Ющенко на посту Президента.

При этом 19,3% опрошенных одобряют Президента.

10,4% - затруднились ответить.

Кроме того, респондентам предложили оценить по пятибалльной шкале работу Ющенко на посту Президента.

30% опрошенных оценили "плохо".

28,9% - "удовлетворительно".

24,5% - "очень плохо".

8,9% - "хорошо".

1,3% - "отлично".

6,5% опрошенных затруднились ответить.

Опрос был проведен с 22 мая по 3 июня, было опрошено 2000 респондентов старше 18 лет по всей территории Украины, статистическая погрешность выборки не превышает 2,2%.

А судя по вашему ТВ и всему остальному складывается впечатление, что за Ющенко стоит вся Украина.

Добавлено через 7 минут

Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:

Не приятно, не спорю. Но я скажу, что неприятно это читать и мне, да и не только мне.
Я родился в СССР, жил по военным городкам. У меня с молоком мамы вошло то, что страной надо гордится. Но гордится достижениями, а не тем ... как нас "обижали".

Как по мне, то Ющенко себя изжил и будущего у него на Украине нет, даже не беря во внимание испорченные отношения с Россией. Но, когда придёт черёд его менять, кто станет на его место? С оглядкой на то, как Россия относится сейчас к Украине (не будем о причинах), сторонников дружить с Россией из-за этого уже меньше. В итоге появится другая "американская звёздочка".

[Wotan]

Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.

У нас тут на средней Волге, по местному «Репортёру», актёр с местным историком читают документы из местного архива, по Ульяновской области, тогда Куйбышевской. Документы как раз связанные с голодом в Поволжье. Например, протоколы допросов каких-то крестьян как они ели членов своих семей и всё такое.
Кстати вот тут:
http://ura-inform.com/ru/society/2006/11/23/golodlmor/
интересная мысль:
«А тот же Александр Абакумов вспоминает, что от голодомора 1932-33 г. в Ульяновской области погибли его дядя в возрасте 2 лет и тетя, которой было только 6 месяцев. Государственную политику в селе проводил тогда некто Штанько. Так что, обвинять в гибели симбирцев Украину? – задается вопросом историк».
С Уважением

[dark_wing]

Мало времени...
Тут у меня снова поиск работы...

Но отпишу о том, что не понимают жители России.
Дело в том, что сознательно или подсознательно вы проецируете свои реалии, на наши.
Здесть многое совершенно не так.
Президент Украины не имеет той полноты власти, которую он имеет в России.
Президент Украины не ведет полседовательной политики направленной на ..., он этого просто не умеет, или же не имеет такой привычки.
Оцените его сегодняшний "анти-российский демарш":
http://www.president.gov.ua/documents/7983.html
Президент Украины - добродушный, слабовольный, слабохарактерный себарит. Из литературных героев он ближе всего к Манилову. И вся его властная линия - сплошная маниловщина.
Президент Украины - это человек, которому через год, с небольшим, уступать свое кресло кому-то из своих самых заклятых противников.
Президент Украины - действительно, считает, что признание голодомора в мире якобы сплотит украинскую нацию, а его якобы увековечит в памяти народной.
Президент Украины - действительно, больше интересуется, историей родного края, народным творчеством, пчеловодством, чем реальной политикой.
Президент Украины - с "общечеловеческой" точки зрения - весьма хороший человек, что обрекает его на роль плохого политика.

Тема же голодомора, еще в 20 лет назад, при СССР, была поднята с изложением ориентировочных масштабов трагедии, и искуственного происхождения голодомора. Эта тема достаточно часто поднималась в 1992, в 1993 и тогда, можно было говорить о какой-то пропаганде. Сей час это уже скорее сформировавшийся в общественном сознании факт.
И здесь мало кого интересуют причины создания голода, будь то "борьба с национализмом", "сокращение недостаточно сознательного крестьянства", "необходимость отдавать кредиты на машиностроение", "просто засилие чудаков на букву м во власти, и на местах". Это, действительно - пофиг, практически всем!
Всем, чьих родственников это коснулось, кто слышал о том, что было от переживших все это близких, скорее неудобно это обсуждать с другими людьми.
Но фразы моральных уродов про "свиножор" и тому подобное, вызывают вполне естественную реакцию, сопоставимую с реакцией евреев, на других моральных уродов говорящих про "да врут эти жиды про Освенцим"...




Про НАТО позднее отпишу.

[SAMAPADUS]

Отпишешь, когда уже вступите? )

[kren_77]

dark wing +1

[Dutch]

Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...

[kren_77]

Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...

Русский народ не при чем, да и голодом морили не только украинский народ, но и русский тоже, за прочие малые народы вообще молчу. Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.
П.С. На слово "хохол" вообщем то и не обижаются, хотя дураков хватает
П.П.С. К теме не относиться, но, вспомнил как дед рассказывал, когда переходили пустыню Гобби, с ними шли два батальона состоявших из одних тунгусов, ни один не дошел до конца, это явный геноцид - посылать тунгусов в Гобби.

[NichtLanden]

Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.

========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами

[kren_77]

========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами

Согласен на 100%

[Polar]

Тогда о чем спор?
Заметь - никто тут факт трагедии голода ведь не отрицал

[bad_mfk]

Ну вот, например.

Что-то вы мне не то приписываете, уважаемый. Под зональным я имел ввиду то, что не по всему союзу он был, а в некоторых областях. Вон про Донбасс же ниже написал.
И покажите, где я утверждал, что он только на Украине был то?

[YuretsKm]

Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...

В истнном смысле слова геноцида не было, его "перевели" в экономическую плоскость: если по-простецки, взяли тех у кого было чего пожрать и уровняли с теми у кого не было, при это не взирая на национальную принадлежность, вероисповедание, происхождение и т.д и т.п. А цель весма банальна - власть, поскольку сытыми и зажиточными управлять намного сложнее чем бедными и голодными.

К стати, на "хохла" обижаются те, кто не знает истинного происхождения термина, знали бы - гордились бы

Добавлено через 3 минуты

Тогда о чем спор?

Собсна вся тема "Политика" - спор ни о чем.