О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[Evgeny_B]

Опять же ничего подобного.
Американские системы залпового огня имеют более высокий уровень весового совершенства.

весового совершенства чего?

Америкаские Сйдуиндеры уже 50 лет как воюют. Р-73 по удельным показателям хуже AIM-9L.

а вот с этого момента поподробнее Андрей, по всем показателям.

У нее есть два преимущества - газодинамическое управление и широкоугольная ГСН, впрочем сама ГСН ни сколько не лучше чем у AIM-9L.

характеристики "башки" AIM-9L и Р-73 приведи. вместе с источником. а то уж что-то больно странно.

Не надо путать. Никто не охаивает советское оружие, мы пытаемся дать трезвую оценку его возможностям, в отрыве от ура-патриотических агитаторов.

ну-ну...
"где-то я это уже слышал..." (с)

[Chizh]

весового совершенства чего?

Ракет.

а вот с этого момента поподробнее Андрей, по всем показателям.

Ракета Р-73 имеет большую массу при подобной БЧ, при этом большую массу двигателя (что неудивительно, в твердых топливах мы традиционно отстаем), большую массу систем (что тоже не удивительно) и аналогичную дальность.

характеристики "башки" AIM-9L и Р-73 приведи. вместе с источником. а то уж что-то больно странно.

Давай я буду приводить источники после того, как все оппоненты приучатся к этой хорошей практике.
Сорри.

[Evgeny_B]

Ракет.

ну тогда раз ты это сказал - приведи сравнение ракет "Ураган" и MLRS с точки зрения весового совершенства
а так же сравни ПУ, время залпа, точность, площадь поражения и т.д.
а вот потом и поговорим. о весовом совершенстве.

Ракета Р-73 имеет большую массу при подобной БЧ, при этом большую массу двигателя (что неудивительно, в твердых топливах мы традиционно отстаем), большую массу систем (что тоже не удивительно) и аналогичную дальность.

ну как-бы и фиг с ним. что тебя смущает, масса Р-73 больше 9L около 20 кг. это что - так критично? зато чуть большая дальность, получше голова, манервенность на активном участке значительно лучше, да и на пассивном тоже получше будет.
вывод: абсолютно непринципиальна разница в массах.

Давай я буду приводить источники после того, как все оппоненты приучатся к этой хорошей практике.
Сорри.

Андрей, это тупая отмазка. если ты позиционируешь (а ты это делаешь) себя на уровне этих "оппонентов", значит ты заслуживаешь тех же эпитетов и такого же отношения, которое ты проявляешь к этим "оппонентам". логика понятна?

Очень даже достойная своего времени ЗРС. Просто в случае применения противником современных активных помех, эффективность сильно страдает

а другие, значит, нет, да? видимо, особенно американские...
любая современная система будет "страдать" при применении своременной системы помех. или тоже будешь опровергать?

[Chizh]

ну тогда раз ты это сказал - приведи сравнение ракет "Ураган" и MLRS с точки зрения весового совершенства
а так же сравни ПУ, время залпа, точность, площадь поражения и т.д.
а вот потом и поговорим. о весовом совершенстве.

Давай я не буду распинаться. Лень.
Если тебе интересно сам почитай. Но априори считать Ураган самой совершенной РСЗО не следует.

ну как-бы и фиг с ним. что тебя смущает, масса Р-73 больше 9L около 20 кг. это что - так критично?

На самолете борются за каждый килограмм веса.

зато чуть большая дальность, получше голова, манервенность на активном участке значительно лучше, да и на пассивном тоже получше будет.

Дальность не больше, сенсор не лучше, маневренность на пассивном тоже не лучше. Лучше только маневренность на активном участке.

вывод: абсолютно непринципиальна разница в массах.

На самом деле принципиальная. Это перевес на 20%.

Андрей, это тупая отмазка. если ты позиционируешь (а ты это делаешь) себя на уровне этих "оппонентов", значит ты заслуживаешь тех же эпитетов и такого же отношения, которое ты проявляешь к этим "оппонентам". логика понятна?

Есть хорошая поговорка, с волками жить - по волчьи выть. Я ценю свое время. И я не собираюсь тратить его на поиски ссылок и сканов для лиц, которым это все равно не нужно. Тут рулят одни лозунги к сожалению.

а другие, значит, нет, да? видимо, особенно американские...
любая современная система будет "страдать" при применении своременной системы помех. или тоже будешь опровергать?

Конечно будет. Но только в разной степени.
Патриот и Хок в отличие от С-300 и Бука проверялись на войне.

Добавлено через 2 минуты

здесь поподробнее, пожалуйста.

А ты почитай про дальность, про набор боевых частей, про комбинации систем наведения и сам все поймешь.

а вот с МА-31 никак не научились...

Как раз научились.

[HAL9k]

На самолете борются за каждый килограмм веса.

Дальность не больше, сенсор не лучше, маневренность на пассивном тоже не лучше. Лучше только маневренность на активном участке.

На самом деле принципиальная. Это перевес на 20%.

Вот в чем я убежился Чиж, что вы совершенно не умеете признавать свою неправоту. Причем тут килограммы. Спросите у любого летчика ВВС - что он возьмет: Ракету которая весит на 20 кг больше, но которая всеракурсная и работает с нашлемным целеуказателем, или на 20 кг меньше, но без всеркурсности и газодинамических рулей управления. Вы тут писали, что общаетесь с пилотами на иноязычных форумах. Спросите у ребят из ФРГ которые раньше в ВВС ГДР служили или у других стран восточного договора, кто летал на МиГа-29 - насколько эффективны Р-73.

Это признают даже пилоты ВВС стран НАТО на совместных учениях. Даже они. Или вас совершенно не волнует мнение эксплуатационного персонала ?

[RB]

Спросите у любого летчика ВВС - что он возьмет: Ракету которая весит на 20 кг больше, но которая всеракурсная и работает с нашлемным целеуказателем, или на 20 кг меньше, но без всеркурсности и газодинамических рулей управления.

Я не ВВС, но я бы взял больше топлива

[Chizh]

Вот в чем я убежился Чиж, что вы совершенно не умеете признавать свою неправоту. Причем тут килограммы.

Знаете что, вы лучше скажите свою фразу "при чем здесь килограммы" любому авиаконструктору и посмотрите не реакцию. Меня учили бороться за каждый гилограмм веса там где это возможно, т.к. наши ракеты и так были перетяжелены в силу более отсталых технологий.

Спросите у любого летчика ВВС - что он возьмет: Ракету которая весит на 20 кг больше, но которая всеракурсная и работает с нашлемным целеуказателем, или на 20 кг меньше, но без всеркурсности и газодинамических рулей управления.

Вы не правильно мыслите. У нас именно так и получается, 20% перевес на Р-73, 20% на Р-27, которые требуют большего крыла, более мощных движков самолета, больше топлива и т.д. и т.п. В результате получается перетяжеленный монстр уступающий западным аналогам.
А летчик возмет то, что ему даст родина. В общем ракета Р-73 действительно получилась удачной, если бы еще наше топливо было более энергоемкое, да электроника покомпактнее, то точно получился шедевр.
Но сейчас все это уже в прошедшем, в НАТО есть AIM-9X и ASRAAM, а мы до сих пор с Р-73 летаем.

Вы тут писали, что общаетесь с пилотами на иноязычных форумах. Спросите у ребят из ФРГ которые раньше в ВВС ГДР служили или у других стран восточного договора, кто летал на МиГа-29 - насколько эффективны Р-73.

Мои знакомые вполне трезво оценивают наше вооружение, если грубо, то оно тяжелое, крепкое и туповатое. Но свои самолеты и оружие они искренне считают лучшими в мире.

Это признают даже пилоты ВВС стран НАТО на совместных учениях. Даже они. Или вас совершенно не волнует мнение эксплуатационного персонала ?

Они признали нужность и необходимость нашлемного прицела, кои не замедлили появиться. Тут они грамотно и быстро среагировали на угрозу.

Добавлено через 4 минуты

дело в том, что я кое-что читал, и кое-что даже трогал. очень важно, что читаеш. и оказывается, что ваше утверждение не имеет ничего общего с реальностью.

С вашей реальностью возможно.

источник?

"...ESSM was launched against an MQM-8G ER Vandal low-altitude supersonic target simulating an antiship cruise missile. Upon detection the Vandal was assigned to the ESSM, which was fired using inertial mid-course guidance. The missile acquired the target, switched to terminal guidance, and intercepted the target. The missile's proximity fuze detected the target and detonated the ESSM's warhead.

"The primary reason for developing [the ESSM] ... is to defend against the modern supersonic threats," said Gary Hagedon, ESSM program director for Raytheon. "

http://findarticles.com/p/articles/m...05/ai_n9021027

"The Block 1 upgrade program was successfully completed in August 1999 with a series of operational tests to demonstrate the system's introduction maturity. In 10 scenarios, real Anti-Ship Missiles and supersonic Vandal target missiles (Mach 2.5) were intercepted and destroyed under realistic conditions. RAM Block 1 achieved first-shot kills on every target in its presented scenarios, including sea-skimming, diving and highly maneuvering profiles in both single and stream attacks."

http://navysite.de/launcher/ram.htm

[dark_wing]

Вот в чем я убежился Чиж, что вы совершенно не умеете признавать свою неправоту. Причем тут килограммы. Спросите у любого летчика ВВС - что он возьмет: Ракету которая весит на 20 кг больше, но которая всеракурсная и работает с нашлемным целеуказателем, или на 20 кг меньше, но без всеркурсности и газодинамических рулей управления. Вы тут писали, что общаетесь с пилотами на иноязычных форумах. Спросите у ребят из ФРГ которые раньше в ВВС ГДР служили или у других стран восточного договора, кто летал на МиГа-29 - насколько эффективны Р-73.

Подтвержу мнение Чижа. Борятся за каждый килограмм.

Это признают даже пилоты ВВС стран НАТО на совместных учениях. Даже они. Или вас совершенно не волнует мнение эксплуатационного персонала ?

Эксплуатационного или эксплуатирующего?
И можно привести список стран, список пилотов, список бортов на которых они летают?

[Evgeny_B]

Давай я не буду распинаться. Лень.
Если тебе интересно сам почитай. Но априори считать Ураган самой совершенной РСЗО не следует.

да ну?
ну раз тебе влом, то я посню некторые моменты относительно "весового совершенства":
калибр
ракеты "Ураган" - 220мм
МЛРС - 240мм

масса ракеты
"Ураган" - 267-280кг
МЛРС - 258-310

дальность полета
ракеты "Ураган" - 35 км
МЛРС - 32-40км

год принятия на вооружение
"Ураган" - 1975
МЛРС - 1983

масса БМ в снаряженном варианте
"Ураган" - 20 т
МЛРС - 25т.

время полного залпа
"Ураган" - 20 с
МЛРС - 60 с

вывод: ...озвучивать надо? а то на языке одни нехорошие слова есть.

На самолете борются за каждый килограмм веса.

Андрей, вот щас отвечу как думаю - гнать не надо! или нагло передергивать - выбирай сам.
борются за каждый килограмм конструкции самолета. т.е. то самое пресловутое "весовое совершенство".
а здесь ракета. там тоже есть весовое совершенство. но не так критично для самолета эти несчастные 20 кг. Потому как изначально народ понял, что в весе АиМ-9 ракету сложно сделать, поэтому сделали в весе Р-73, но ракета изначально делалась "под такой вес"

Дальность не больше

больше
раз у нас заявительная система диспута. не согласен - приведи доказательства.

сенсор не лучше

ню-ню.
ну-ка сравни углы целеуказания и (чего-то там еще) у двух девайсов. а потом вместе дружно все посмеемся над твоим тезисом, что ты "объективен"

маневренность на пассивном тоже не лучше.

эт с какого перепуга?
сразу вспоминается известная книжка известного человека, где очень хорошо расписана аэродинамика АиМ и ее недостатки как раз в области маневренности.

Лучше только маневренность на активном участке.

блин, и мне (ламеру) приходится обяснять тебе (гуру), что повышенная маневренность на активном участке для УРМД в БВБ, где вполне стандартны пуски этих ракет под большими курсовыми углами есть очень хорошо? зашибись.

На самом деле принципиальная. Это перевес на 20%.

угу, по весу, на который пилоту глубоко накакать, если это "дикий перевес" в 20 кг для каждой ракеты даст ему нелишние шансы в БВБ.
смешно, правда?

Есть хорошая поговорка, с волками жить - по волчьи выть. Я ценю свое время. И я не собираюсь тратить его на поиски ссылок и сканов для лиц, которым это все равно не нужно. Тут рулят одни лозунги к сожалению.

то есть ты тихо отполз раком и констатировал факт, что сови высказывания подтверждать фактами не будешь?
ок, номано, учтем.
то-то ты на авиабазе не рискуешь так высказываться, как здесь...

Конечно будет. Но только в разной степени.

блин спасибо, а я и не знал. просветил, факт.

Патриот и Хок в отличие от С-300 и Бука проверялись на войне.

оппа.
а вот тут ты подставился, как та теща из анекдота про зятя-боксера.
ну-ка приведи-ка факт использования против Пэтриота "современных" средств РЭБ
очень жду, очень, бикоз как крайне интересно.

Добавлено через 6 минут

Я не ВВС, но я бы взял больше топлива

пардон - дурацкий вопрос:
а как вам это лишнее топливо поможет в БВБ, если у вас УРМД прилично хуже?

[Chizh]

да ну?

Ну да.

ну раз тебе влом, то я посню некторые моменты относительно "весового совершенства":
калибр
ракеты "Ураган" - 220мм
МЛРС - 240мм

Согласен.

масса ракеты
"Ураган" - 267-280кг
МЛРС - 258-310

По Урагану согласен.
По MLRS если брать подобные снаряды то есть несколько вариантов: М26 - 306кг, M26A1 - 296 кг.

От себя добавлю параметр про который ты забыл, но который играет большую роль в сравнении, это масса БЧ.
"Ураган", 9М27К, масса кассетной БЧ - 90 кг.
MLRS, М26, масса кассетной БЧ - 156 кг.
MLRS, М26А1, масса кассетной БЧ - 125 кг.

дальность полета
ракеты "Ураган" - 35 км
МЛРС - 32-40км

Для Урагана согласен.
М26 - 32 км.
М26А1 - более 45 км.

год принятия на вооружение
"Ураган" - 1975
МЛРС - 1983

Согласен.

масса БМ в снаряженном варианте
"Ураган" - 20 т
МЛРС - 25т.

Ну про это отдельный разговор. Сейчас обсуждаем ракеты.

время полного залпа
"Ураган" - 20 с
МЛРС - 60 с

Это в общем не характеристика ракеты, а системы. На MLRS не применяются фугасные БЧ, только кассетные и с амонаводящиеся, поэтому в большом темпе огня нужды наверно нет.

вывод: ...озвучивать надо? а то на языке одни нехорошие слова есть.

Как забавано. Оставь нехорошие слова для себя, раз ты такой упертый.
Ну так нужно озвучивать вывод или нет?
Как я и говорил, американская система при сопоставимом весе доставляет более тяжелую БЧ большее расстояние.

Андрей, вот щас отвечу как думаю - гнать не надо! или нагло передергивать - выбирай сам.

Конечно не надо. Ты уже "прогнал" что мог.

борются за каждый килограмм конструкции самолета. т.е. то самое пресловутое "весовое совершенство".

Да.
А ракетчики за килограммы значит не борются?
То то самолетчики наших вооруженцев вспоминают периодически.

а здесь ракета. там тоже есть весовое совершенство. но не так критично для самолета эти несчастные 20 кг.

Это не всего лишь 20 кг, а целых 20%.
Заметь при этом у более легкого Суйдуиндера еще и БЧ тяжелее на 30 с лишним процентов.

Потому как изначально народ понял, что в весе АиМ-9 ракету сложно сделать, поэтому сделали в весе Р-73, но ракета изначально делалась "под такой вес"

Это точно. Топлива у нас немного послабже были.

больше
раз у нас заявительная система диспута. не согласен - приведи доказательства.

В аттачменте.

ню-ню.
ну-ка сравни углы целеуказания и (чего-то там еще) у двух девайсов. а потом вместе дружно все посмеемся над твоим тезисом, что ты "объективен"

Я сразу говорил, что углы прокачки координатора ГСН Р-73 больше.

эт с какого перепуга?
сразу вспоминается известная книжка известного человека, где очень хорошо расписана аэродинамика АиМ и ее недостатки как раз в области маневренности.

Я сказал не лучше, а недо было - примерно равны.

блин, и мне (ламеру) приходится обяснять тебе (гуру), что повышенная маневренность на активном участке для УРМД в БВБ, где вполне стандартны пуски этих ракет под большими курсовыми углами есть очень хорошо? зашибись.

А мне и не надо объяснять, что это хорошо. Это я и сам знаю.

угу, по весу, на который пилоту глубоко накакать, если это "дикий перевес" в 20 кг для каждой ракеты даст ему нелишние шансы в БВБ.
смешно, правда?

Как я тебе уже говорил, перевес в 20% это перевес не только ракеты, но и ПУ и силового набора крыла и т.д.
Ты не замечаешь, как за мальньким перевесом полезной нагрузки нарастает "мясо" самолета.

то есть ты тихо отполз раком и констатировал факт, что сови высказывания подтверждать фактами не будешь?
ок, номано, учтем.

Учитывай. Но давай играть по одним правилам. Если кто-то абсолютно не утруждается доказательствами, зачем оппонентам время тратить?
Я могу и привожу доказательства когда сильно попросят, но наверно надо потребовать это и от других? Нет?

то-то ты на авиабазе не рискуешь так высказываться, как здесь...

На форуме ЛОКОНа некоторые тоже не рискуют высказываться как на авиабазе.

оппа.
а вот тут ты подставился, как та теща из анекдота про зятя-боксера.
ну-ка приведи-ка факт использования против Пэтриота "современных" средств РЭБ
очень жду, очень, бикоз как крайне интересно.

Когда они появятся у противников пентагона - с удовольствием.

Добавлено через 6 минут

пардон - дурацкий вопрос:
а как вам это лишнее топливо поможет в БВБ, если у вас УРМД прилично хуже?

Да не хуже в общем-то.

[Evgeny_B]

От себя добавлю параметр про который ты забыл, но который играет большую роль в сравнении, это масса БЧ.
"Ураган", 9М27К, масса кассетной БЧ - 90 кг.
MLRS, М26, масса кассетной БЧ - 156 кг.
MLRS, М26А1, масса кассетной БЧ - 125 кг.

?
ну я этого как-бы и не отрицал, но я ведь могу возразить, что количество ракет на ПУ у Урагана больше при меньшей массе самой ПУ, поэтому разница в массах БЧ, доставляемых "по назначению" в достаточной степени нивелируется.

Для Урагана согласен.
М26 - 32 км.
М26А1 - более 45 км.

давай сравнивать исходную версию М26. это корректнее

Ну про это отдельный разговор. Сейчас обсуждаем ракеты.

обсуждается система в целом.
а то как ракета больше по массе на 20 кг - так это устраивает, а как ПУ у амеров больше на 5 тонн (25% ), так давайте это учитывать не будем.

Это в общем не характеристика ракеты, а системы. На MLRS не применяются фугасные БЧ, только кассетные и с амонаводящиеся, поэтому в большом темпе огня нужды наверно нет.

а это-то здесь причем?
а огневая производительность, время прибывания на позиции и т.д.?

Как я и говорил, американская система при сопоставимом весе доставляет более тяжелую БЧ большее расстояние.

эт как интересно, вес ракет сопоставим, а БЧ более тяжела. красота
более тяжелую БЧ при более тяжелой ракетет - вот так соглашусь
Андрей, я не отрицаю более худших характеристик нашего твердого топлива, но будь уж более объективен.

А ракетчики за килограммы значит не борются?
То то самолетчики наших вооруженцев вспоминают периодически.

ракетчики бъются.
в случае Р-73 тоже бились
а вот что касается самолетчиков - с чего бы это все очень хотят увеличение массы ПН?

Это не всего лишь 20 кг, а целых 20%.
Заметь при этом у более легкого Суйдуиндера еще и БЧ тяжелее на 30 с лишним процентов.

Андрей, не целых, а всего лишь.
Более тяжелая БЧ - худшая манервенность. чем не аргумент?

Это точно. Топлива у нас немного послабже были.

еще раз - никто не отрицает

Я сразу говорил, что углы прокачки координатора ГСН Р-73 больше.

тогда нифига не понял - чем же голова Р-73 хуже (в БВБ)? один хрен на 18 км УРМД никто пулять не будет

Я сказал не лучше, а недо было - примерно равны.

ну да, если для тебя перегрузка в 30 и 40 едениц примерно равны - то конечно. бэз вопросов.

А мне и не надо объяснять, что это хорошо. Это я и сам знаю.

если ты это знаешь, и согласен, что это достаточно критичный параметр - то какого ты тогда уперся в эти несчастные 20 кг разницы? и при этом упорно твердишь, что ракеты по маневренности примерно одинаковы?

Как я тебе уже говорил, перевес в 20% это перевес не только ракеты, но и ПУ и силового набора крыла и т.д.
Ты не замечаешь, как за мальньким перевесом полезной нагрузки нарастает "мясо" самолета.

и что? нарост "мяса" компенсируется более высокоми характеристиками самолета (в комплексе с вооружением) в БВБ, повышенной выживаемостью и т.д.

Учитывай. Но давай играть по одним правилам. Если кто-то абсолютно не утруждается доказательствами, зачем оппонентам время тратить?
Я могу и привожу доказательства когда сильно попросят, но наверно надо потребовать это и от других? Нет?

это каменюка в мой огород? тогда какие ты от меня хочешь доказательства?

На форуме ЛОКОНа некоторые тоже не рискуют высказываться как на авиабазе.

Андрей вот только не надо про форум ЛО и про сам ЛО. а то это точно перейдет в жесткий флейм

Когда они появятся у противников пентагона - с удовольствием.

тогда поясни, каки образом ты тогда сделал свой вывод, что Пэтриот буде выглядеть лучше?
"Я так вижу" (с) Мимино ?

Да не хуже в общем-то.

Андрей, я щас начну ругаться матом, честное слово.
ну сколько можно, а?
разбираем твой аттач:

АиМ-9
масимальная дальнсоть пуска - 18 км.
Кто в свое время (да и щас тоже) говорил (в адрес наших ракет), что макс. дальность достигается только при макс. скорости насителя и макс. скорости цели? ответ - ты.
отсюда вывод - дальность АиМ-9, равная 18 км получается только при пуске на большой высоте на св.скорости носителя по цели, идущей строго в лоб тоже на св. скорости. все выводы только на основании твоих же слов. причем св.звук - это не М=1.1, а где-нить М=1.5.

Р-73.
судя по картинке мы имеем:
дальность пуска на Н=10км 16-18км, в зависимости от скорости носителя и цели. для справки - и та, и другая скорость никак не дотягивает до параметров максимальная скорость носителя и цели.
вывод - по дальности пуска АиМ-9 находится в глубокой попе.

вот такая вот объективность с твоей стороны, Андрей.

[Chizh]

?
ну я этого как-бы и не отрицал, но я ведь могу возразить, что количество ракет на ПУ у Урагана больше при меньшей массе самой ПУ, поэтому разница в массах БЧ, доставляемых "по назначению" в достаточной степени нивелируется.

Мы вообще-то говорили про ракеты.
Но если сравнить ПУ, то надо вспомнить, что ПУ MLRS самозаряжающаяся с краном, а нашим нужна для этого ТЗМ. Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.

давай сравнивать исходную версию М26. это корректнее

Почему?
Мы взяли два современных снаряда одного класса которые состоят на вооружении современных армий.
Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.

а то как ракета больше по массе на 20 кг - так это устраивает, а как ПУ у амеров больше на 5 тонн (25% ), так давайте это учитывать не будем.

Но этоже совсем разные вещи.
Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем. Насчет наземной техники и других ползающих и ездящих я не буду говорить. Это не моя тема.

а это-то здесь причем?
а огневая производительность, время прибывания на позиции и т.д.?

Ну в общем да. Время пребывания на позиции достаточно важное качество. Здесь у наших преимущество.

эт как интересно, вес ракет сопоставим, а БЧ более тяжела. красота
более тяжелую БЧ при более тяжелой ракетет - вот так соглашусь
Андрей, я не отрицаю более худших характеристик нашего твердого топлива, но будь уж более объективен.

Стараюсь быть объективным.
А ты посмотри на удельное соотношение масса БЧ к массе ракеты и увидишь у кого выше эффективность.

ракетчики бъются.
в случае Р-73 тоже бились
а вот что касается самолетчиков - с чего бы это все очень хотят увеличение массы ПН?

Закономерно.
Это тоже соотношение что и у ракетчиков, чем выше соотношение массы нагрузки к массе носителя, тем выше эффективность.

Андрей, не целых, а всего лишь.
Более тяжелая БЧ - худшая манервенность. чем не аргумент?

Никакой связи не вижу. Это наверно значит, что у ракет без БЧ маневренность стремиться в бесконечность.

тогда нифига не понял - чем же голова Р-73 хуже (в БВБ)? один хрен на 18 км УРМД никто пулять не будет

В общем да. Будем считать что ГСН у Р-73 лучше. Хотя мы не знаем степени помехозащищенности AIM-9 чтобы сравнить.

ну да, если для тебя перегрузка в 30 и 40 едениц примерно равны - то конечно. бэз вопросов.

Максимальная перегрузка достигается в конце работы двигателя.
Р-73 в конце работы может вытянуть и больше 50 ИМХО. Но вот на пассивном участке будет рулить одна аэродинамика. Там ракеты примерно одинаковы.

если ты это знаешь, и согласен, что это достаточно критичный параметр - то какого ты тогда уперся в эти несчастные 20 кг разницы? и при этом упорно твердишь, что ракеты по маневренности примерно одинаковы?

Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие. Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.

и что? нарост "мяса" компенсируется более высокоми характеристиками самолета (в комплексе с вооружением) в БВБ, повышенной выживаемостью и т.д.

Нет. Это лишний вес с которым все авиационные конструкторы нещадно борются.

Андрей вот только не надо про форум ЛО и про сам ЛО. а то это точно перейдет в жесткий флейм

Какой вопрос - такой ответ.

тогда поясни, каки образом ты тогда сделал свой вывод, что Пэтриот буде выглядеть лучше?
"Я так вижу" (с) Мимино ?

Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.

Андрей, я щас начну ругаться матом, честное слово.
ну сколько можно, а?
разбираем твой аттач:

АиМ-9
масимальная дальнсоть пуска - 18 км.
Кто в свое время (да и щас тоже) говорил (в адрес наших ракет), что макс. дальность достигается только при макс. скорости насителя и макс. скорости цели? ответ - ты.
отсюда вывод - дальность АиМ-9, равная 18 км получается только при пуске на большой высоте на св.скорости носителя по цели, идущей строго в лоб тоже на св. скорости. все выводы только на основании твоих же слов. причем св.звук - это не М=1.1, а где-нить М=1.5.

Р-73.
судя по картинке мы имеем:
дальность пуска на Н=10км 16-18км, в зависимости от скорости носителя и цели. для справки - и та, и другая скорость никак не дотягивает до параметров максимальная скорость носителя и цели.
вывод - по дальности пуска АиМ-9 находится в глубокой попе.

вот такая вот объективность с твоей стороны, Андрей.

Хорошо. За неимением данных по скорости пуска носителя AIM-9 пока отставим этот спор.

Добавлено через 5 минут

2 Чиж - У Искандера точно в два раза больше вариантов БЧ чем ATACMS.

Не точно.

И еще - точность - в три раза лучше, кроме последнего, еще не принятого на вооружение варианта американской ракетой с проникающей БЧ. между впрочем вариант 2 так и не принят на вооружение, в войсках есть только 1 и 1А.

Можешь так считать.
Я общался с артеллеристами, котрые не считают этот комплекс большим достижением. Проблем с ним много. Но не настаиваю, тем кому легче считать что наши точнее, пусть будет так.

P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.

[SkyDron]

Мы вообще-то говорили про ракеты.
Но если сравнить ПУ, то надо вспомнить, что ПУ MLRS самозаряжающаяся с краном, а нашим нужна для этого ТЗМ.

Это уже похоже на пиписькометрию ради пиписькометрии.

Несолидно господа.

Хотя конечно MLRS - очень интересный , оригинальный и продвинутый девайс с некоторыми ''неимеющими аналогов''(тм) решениями.

Знакомые эксплуатанты хвалят Ураган , при этом на чем свет стоит ругают Смерчь.
Буквально - ''кто это неимеющее аналогов дерьмо на вооружение пропихнул ?!''

Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.

На момент появления в войсках разница была небольшой. Только что установки МЛРС более автономны в этом плане.
В 90е годы разрыв был очень большим (не в нашу пользу) , сейчас положение в упомянутых областях выравнивается.

С топопривязкой , автоматизацией расчета данных по стрельбе и передачи ЦУ у нас все не так уж плохо.

Я знаю.

Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.

Смотреть только забрасываемый вес - легкомысленно.
Делать на основании этого сравнения глобальные выводы - тем более.
Имеет значение весь комплекс характеристик.

Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем.

Не могу безоговорочно согласится. Хотя в этой фразе большая доля истины.

Время пребывания на позиции достаточно важное качество. Здесь у наших преимущество.

Не понял с чего такой вывод.

Стараюсь быть объективным.

Но получается не всегда.
Местами тебя немного заносит.

Будем считать что ГСН у Р-73 лучше.

Она лучше только по углам прокачки и возможности работы с нашлемкой.

По чувствительности она уступает аналогичному девайсу AIM-9L/M.

Хотя мы не знаем степени помехозащищенности AIM-9 чтобы сравнить.

У них помехозащищенность примерно сравнима , причем у обеих нефонтан.

ИМХО Сайдвиндер немного получше просто засчет более узкого рабочего сектора ГСН.

Основная фича (и у той и у другой) повышающая стойкость к помехам - возможность контролировать что же захватила башка при визуальной видимости цели.
Ну и наличие доп.. канала в УФ диапазоне.

В каких то условиях это обеспеивает высокую защищенность , в каких то особой роли не играет.

Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие.

С этим спорить может только ортодоксальный вудуист.

Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.

А я бы сказал что это самый провинутый девайс в свем классе В МИРЕ , начиная с момента появления и на протяжении примерно лет 15.

Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.

Как воевал Патриот - уже говорилось. Сбивал только свои самолеты и пулял по БР практически в простой полигонной обстановке.

P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.

Скорость и динамика разгона разные. У Искандера энергетика изначально избыточна.
Это зделано для реализации небалистических траекторий.

Эксплуатанты намекают что ограничение дальности стрельбы в штатном режиме может быть софтварно снято , и при пуске по чистой баллистике дальность может сильно увеличиться. Что не поощьряется парой международных договоров...

Вообще Искандер - весьма достойный девайс , проблемы которого совсем не в каком то весовом не в каком то там весовом несовершенстве...

ATACMS так же очень серьезный и оригинальный образец.

Чисто технически решения воплощенные в MLRS/ATACMS оригинальней , практичней я бы сказл изящней.

Но потенциально Искандер должен быть посильнее.
Резерв конструкции у него больше.

[Evgeny_B]

Мы вообще-то говорили про ракеты.
Но если сравнить ПУ, то надо вспомнить, что ПУ MLRS самозаряжающаяся с краном, а нашим нужна для этого ТЗМ.

?
ПУ МЛРС откуда берет ракеты? с машины (шасси колесное) "подвоза боеприпасов". тогда следует резонный вопрос - нафига вкрячивать кран на ПУ, если все равно доп. боекомплект возится на другой машине? гораздо логичнее вкрячить кран именно на эту машину, для облегчения ПУ.

Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.

1. между исходными машинами разница в 8 лет, плюс к этому Ураган не моедрнизировался, насколько я знаю
2. в свое время бродила инфа, что Град модернизировали и получили дальность в районе Урагана.

Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.

Андрей, а вот здесь немного непонятно.
Я вот ради интереса взля весА ракет, поотнимал массу БЧ и прочее разное, в итоге получилось, что топливо на ракете Ураган раза так в два хуже, чем на М26. Я коненчо понимаю, что мы отстаем в этом вопросе, но не настолько же.

Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем.

ну, не так категорично, не во всех составляющих мы отстаем ИМХО

Стараюсь быть объективным.
А ты посмотри на удельное соотношение масса БЧ к массе ракеты и увидишь у кого выше эффективность.

Андрей, если бы ракеты были абсолютно одинаковы, я бы еще понял такое сравнение
но они не одинаковы ни по дальности, ни по маневренности, ни по характеристикам головы

Никакой связи не вижу. Это наверно значит, что у ракет без БЧ маневренность стремиться в бесконечность.

не передергивай, логическая связка "недостаточную маневренность ракеты компенсировали увеличением БЧ и соответсвенно, увеличили величину допустимого промаха" тоже имеет место быть в жизни.

Но вот на пассивном участке будет рулить одна аэродинамика. Там ракеты примерно одинаковы.

вопрос спорный. потому как в одной хорошей книжке разбиралась подробно аэр. схема АиМ и было сказано, что с маневренностью там не все шоколадно

Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие.

блин, ну вот теперь точно напьюсь на радостях

Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.

дык и в сравнение с зарубежными тоже.

Нет. Это лишний вес с которым все авиационные конструкторы нещадно борются.

если этот вес помогает выжить в бою - то и фиг на него.

Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.

и что, против Патриота применялись помехи?
сам знаешь, что нет.
Поэтому в этом вопросе он такая же темная лошадка, как и С-300, без раницы что он воевал.

P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.

дык вот это как раз нормально, потому как и летит он подальше, и траектория у него своебразная

[AlexHunter]

Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.

Андрей тут 100% утверждать не могу но ракета Эскандера могет и дальше летать, чем заявленно. 300км искуственное ограничение, да и с современными топливами сейчас не так все плохо как раньше