ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[Fruckt]

я помню как в той же Технике молодежи было написано, что в связи с низким качеством брони немцы обмазывали свои танки цементом. типа эрзац-танки... это они про циммерит...

Про эрзац-танки сильно конечно..., вот лень просто копаться : весь "Танковый музей" Шмелёва за 1979 -1982 год выложен в сети, такой глупости там не помню, просто в статье посвящённой "Королевскому тигру" было написано, что качество брони этого танка было хуже чем у "Тигра I" или "Элефанта" . Да и про цемент ничего не писали, но про циммерит да, упоминали : специальный состав которым покрывали танки, для дополнительной защиты от кумулятивных снарядов и магнитных мин . И что "Тигр I" был на протяжении полутора лет сильнейшим танком в мире, а "Королевский тигр" превосходил все танки по вооружению (танк против танка) и по бронированию и т.д. и т.п.
Одним словом: умеющий читать и в вменяемых советских источниках многое мог узнать...

[baldhead]

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА

Сейчас модно считать наши потери , чем "счетовод" демократичней, тем потерей больше , дошли до цифры в 40млн. А подсчёт то оказался простой и более-менее надёжный - взяли перепись 1940 г. и 1947г. , получилась разница - 19 983 438 душ. Это убыль населения за это время ,где не только боевые ,но и где часть умерла по естесственным причинам - болезни ,старость (от алкоголя , в том числе). В это же число входят те , кто остался (живые , в том числе здоровые ) вне пределов CCCР. Каковы потери от войны , до сих пор в тайне ( выгодно политикам всех мастей). Хотя есть книга "Гриф секретности снят" , по данным Генштаба России , где утверждается - безвозвратные ( в том числе попавшие в плен , а ведь из них кто-то выжил)-11 270 326 бойцов. Сколько гражданских , можно только гадать, ну или подсчитать самому.... .

[Alex Doc]

baldhead
Эта методика - сам подумай - напоминает "повышение пенсий на 30%". Это я к тому, что повышают базовую часть на 30%, сама пенсия растет от этого на несколько %%, зато как внушительно звучит!
Объясняю: у меня папа 1942 г.р., а мама - 1941. Значит, они не попали в перепись 1940 и попали в перепись 1947 г. Значит, по этой методике мы уже потеряли 2-х убитых.
Это то же самое, что прийти в магазин утром, посмотреть на полку и увидеть там 20 бутылок водки. Придти вечером, посмотреть снова и увидеть 19. Разве это значит, что продана всего 1 бутылка? Да смели уже 12 ящиков! Просто все время выставляли новые.
А если бы перепись показала, что у нас +500.000. Или бутылок оказалось бы 22? Это что, к нам немцы переселились или бутылки принесли?
В общем, это такой прием, когда вроде звучит внушительно и научно - ну не попрешь же против переписи, и довольно логично - отняли - получили цифру; однако, логика сего математического примера нарушена, т.к. не учтена естественная прибавка населения.
Поэтому эту методику - в помойку. Ее автора - туда же. Он запудривает мозги легковерным.

[серый кот]

Официальная история ВОВ - вранье, это очевидно для любого мыслящего человека. Наша история Второй мировой - тоже вранье - я уже в возрасте за 20 узнал о войне на Тихом океане (абзац в учебнике истории не в счет), а за 30 - о ее масштабах. (Думаю, что удивлю многих, если скажу, что США в 1941-1945 гг. построила 164 авианосца! Вот такой масштаб войны был...)
Допускаю, что сейчас маятник качнулся в сторону чрезмерного очернения наших побед - это свойственно нашей стране, но, если бы все было просто, честно и правдиво, тогда какого черта спустя 63 года после победы держать львиную долю документов о войне закрытыми в архивах?

Вопрос: если на благословенном "западе" всё просто, честно и правдиво - почему в Англии до сих пор лежат закрытыми в архивах материалы о том, как и зачем прилетел в Англию Гесс, в одиночку на Bf-110? И как умер Гесс при загадочных обстоятельствах во время дежурства англичан в Шпандау, когда возникла вероятность того, что его всё-таки на старости лет выпустят и он намекнул, что собирается описать события тех лет? Вы узнали в 30 лет о масштабах войны на Тихом океане... А я ещё в детстве читал старые журналы "Техника-молодёжи" 60-х годов, сохранившиеся у деда, и там был цикл статей о "масштабах войны", авианосцах, камикадзе, с фото, цифрами и т.д. Может, стоило лет в 12 в библиотеку сходить, узнали бы раньше? :-) Вы всё-таки узнали о войне на Тихом океане... Чью версию? Американскую? О том, что ход войны был переломлен сражениями в Коралловом море и у атолла Мидуэй? Так это тоже враньё. "Тихоокеанский Сталингард" был на склонах хребта Стэнли-ридж, где в тяжелейших боях австралийцы, новозеландцы и англичане измотали японцев и переломили ход войны. Янки участвовали "постольку поскольку". И так далее. Вы уверены, что теперь знаете "настоящую историю"?

[=M=Vegas]

baldhead
Эта методика - сам подумай - напоминает "повышение пенсий на 30%". Это я к тому, что повышают базовую часть на 30%, сама пенсия растет от этого на несколько %%, зато как внушительно звучит!
Объясняю: у меня папа 1942 г.р., а мама - 1941. Значит, они не попали в перепись 1940 и попали в перепись 1947 г. Значит, по этой методике мы уже потеряли 2-х убитых.
Это то же самое, что прийти в магазин утром, посмотреть на полку и увидеть там 20 бутылок водки. Придти вечером, посмотреть снова и увидеть 19. Разве это значит, что продана всего 1 бутылка? Да смели уже 12 ящиков! Просто все время выставляли новые.
А если бы перепись показала, что у нас +500.000. Или бутылок оказалось бы 22? Это что, к нам немцы переселились или бутылки принесли?
В общем, это такой прием, когда вроде звучит внушительно и научно - ну не попрешь же против переписи, и довольно логично - отняли - получили цифру; однако, логика сего математического примера нарушена, т.к. не учтена естественная прибавка населения.
Поэтому эту методику - в помойку. Ее автора - туда же. Он запудривает мозги легковерным.

с учетом твоей погрешности пусть будет больше, но никак не 40 млн.)

[Alex Doc]

Я вот только не понял - вас уважаемый так впечетлило количество выпущенных авианосцев (неважно эскортных или там линейных - хотя на самом деле разница между ними очень и очень ...)?
А то что транспорта серии" Либерти" клепались такими же большими сериями - а по трудоёмкасти это сопостовимо с постройкой эскортного авианосца- в изумление никогда не приводило?
Ну немцы подводные лодки клепали сериями - чуть ли не лодку в день - дальше что? (Про это можно было прочитать даже в художественной литературе -"Реквием каравану PQ-17" и куда только цензура смотрела) А пресловутых "фердинантов" (вот только не надо -цеплятся к этому названию - как они в действительности назывались знаю) только семдесят шутк сделали и то потому что Порше поторопился сделать семдесят шасси для своего варианта "Тигра" так и не принятого в серию.
И когда читал эти цифры никогда не оболдевал - ну сделали и сделали - дальше что?
И если в советском учебники истории про войну на Тихом океане абзац - то и в янковских учебниках зачастую про участи СССР во второй мировой тоже не больше написано.
А насчёт Резуна (это его настоящая фамилия, псевдоним себе больно громкий выбрал) так и не обратили бы на этот бред внимание если бы этот бред не стали цитировать на всех углах и преподносить как великую правду о войне. Хотя половину цифр из его опусов можно было прочитать в журналах "Техника-Молодёжи" за 70-80 годы прошлого столетия, в статьях посвящённых военой техники второй мировой.

Да, меня ОЧЕНЬ впечатлило количество авианосцев. Оно показывает масштабы войны на Тихом океане. Кроме того, нам было неизвестно, сколько стран участвовало во Второй мировой - а это не менее трех десятков стран. Ближе к четырем, если пересчитать. И количество амерских и английских бомберов впечатляет. Нас вообще учили, что союзники открыли второй фронт в 1944 г, постепенно подменяя этим факт о том, что для них война началась раньше. Вбили в итоге - и я свято верил, что в 1944 г. открыли второй фронт, а до этого смотрели на все со стороны.
К чему ты привел "Либерти" - вообще непонятно. Кстати, их тоже построили более 2500 штук.
А насчет того, почему обратили внимание на книги Суворова (всех известных под псевдонимами людей по настоящим фамилиям называешь?) потому, что новая и неожиданная точка зрения дала много для размышлений. Знаешь, когда кто-то сказал, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а не наоборот, все тоже покрутили у виска пальцем. Объявили ересью. И на всякий случай сожгли некоторых (см. Копернк, Бруно).

[AlUnder]

Alex Doc
Извините, конечно. Но это ваш пост в помойку. Поскольку, по крайней мере в том варианте в каком я видел эту статью, все это - рождение детей, естественная смертность, - было учтено.

[Alex Doc]

тов. серый кот
вы забежали сюда, увидели один из постов, чирикнули свой.
Это неправильно.
Я пишу о том, что целые пласты нашей истории намеренно скрыты, а о некоторых войнах (именно здесь я говорил о Тихом океане) либо почти не упоминаются, либо их значение сильно преуменьшено.

=M=Vegas
а может больше. У нас нет цифр о рождаемости. Как можно выдавать такой ответ, не имея одного слагаемого?

AlUnder
тогда не надо выдергивать куски из контекста той статьи. Дайте ссылку, мы посмотрим на методику подсчетов.

[серый кот]

Кроме того, нам было неизвестно, сколько стран участвовало во Второй мировой - а это не менее трех десятков стран. Ближе к четырем, если пересчитать.

Прошу прощения, кому это НАМ было неизвестно, сколько стран участовало во 2-й Мировой?! В журнальчике "Моделист-конструктор" в 70-х годах в цикле статей о крейсерах, к примеру, описывалось подробно участие англичан в войне на Тихом океане, потопление английских линейных крейсеров японской авиацией накануне падения Сингапура расписывалось, о сражении в районе Монтевидео английского флота с немецким "карманным линкором", о прорыве "Бисмарка" в Атлантику и бое английского Гранд-флита с ним, об индийских частях, воевавших против японцев... Всё было подробнейше расписано, в книгах, монографиях, журналах, беллетристике (тот же Пикуль) и т.д. Вы где вообще выросли, а?

[DjaDja_Misha]

... и я свято верил, что в 1944 г. открыли второй фронт, а до этого смотрели на все со стороны.
....

А теперь ты веришь, что вторая мировая была выиграна в Тихом океане?

[AlUnder]

тогда не надо выдергивать куски из контекста той статьи. Дайте ссылку, мы посмотрим на методику подсчетов.

Совершенно верно. Вот и не выдергивайте.
А статью поищу.

[NichtLanden]

Прошу прощения, кому это НАМ было неизвестно, сколько стран участовало во 2-й Мировой?! В журнальчике "Моделист-конструктор" в 70-х годах в цикле статей о крейсерах, к примеру, описывалось подробно участие англичан в войне на Тихом океане, потопление английских линейных крейсеров японской авиацией накануне падения Сингапура расписывалось, о сражении в районе Монтевидео английского флота с немецким "карманным линкором", о прорыве "Бисмарка" в Атлантику и бое английского Гранд-флита с ним, об индийских частях, воевавших против японцев... Всё было подробнейше расписано, в книгах, монографиях, журналах, беллетристике (тот же Пикуль) и т.д. Вы где вообще выросли, а?

===========================================
Вообще забавно - я кончил школу в 1982 году во время тоталитарного прошлого - но о второй мировой войне историю почему то давали полную - когда началась, где велась, кто и где участвовал, и про ленд лиз говорилось, и про высадку и про Роммеля... Единственное - это то что нападение было внезапным и коварным на СССР....Проходит 9 лет - и во время крушения тоталитаризма человек выпускается из школы как белый лист - он ничего не знает - для него высадка в Нормандии и война на Тихом Океане является открытием.....Зашибись ....Тем более в моделисте конструкторе технике молодежи материалов о вооружении сторон было более чем предостаточно

[AlUnder]

Вот пожалуйста. http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_02.html
Собственно это Кривошеев и есть. Оказывается вы его не читали? Так о чем спорите тогда?
Вот цитата:

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек..

[Alex Doc]

DjaDja_Misha
и тут пришел еще один...
ткни мне пальцем в то место моего поста откуда это следует.
В общем, дядя Миша, читаем сначала и не додумываем за меня.

[Alex Doc]

ссылки на критиков Кривошеева приводить или сами погуглите?

[AlUnder]

Уж будьте любезны.

[DjaDja_Misha]

DjaDja_Misha
и тут пришел еще один...
ткни мне пальцем в то место моего поста откуда это следует.
В общем, дядя Миша, читаем сначала и не додумываем за меня.

Это следует из твоего ВСЕГО поста:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=681

У меня один знакомый в 2001 перехал в США на ПМЖ.
Вернувшись на родину в гости, он рассказал, ВСЕ американцы свято верят, что война была выиграна в Тихом океане, а в России было так, типа локального конфликта.
И убеждены в этом в принципе не дурные и вроде как умные люди.
А когда им говорят, что на Восточном фронте у вермахта было 150 дивизий против 57 на западном, это повергает их мягко говоря в изумление....
Наша " пропаганда" кто победил и затоптал во второй мировой, нервно курит против пропаганды в США.
Кстати, по его словам, а не верить нет смысла, большинство американцев
считают, что еслиб не сбросили атомные бомбы, победы бы не было...типа, все правильно.

[Adolf]

Это следует из твоего ВСЕГО поста:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=681

У меня один знакомый в 2001 перехал в США на ПМЖ.
Вернувшись на родину в гости, он рассказал, ВСЕ американцы свято верят, что война была выиграна в Тихом океане, а в России было так, типа локального конфликта.
И убеждены в этом в принципе не дурные и вроде как умные люди.
А когда им говорят, что на Восточном фронте у вермахта было 150 дивизий против 57 на западном, это повергает их мягко говоря в изумление....
Наша " пропаганда" кто победил и затоптал во второй мировой, нервно курит против пропаганды в США.
Кстати, по его словам, а не верить нет смысла, большинство американцев
считают, что еслиб не сбросили атомные бомбы, победы бы не было...типа, все правильно.

Ну и что?
А по другую сторону океана бытует мнение что, американцы вообще никакого вклада в победу не внесли или внесли, но мизерный.
И ты тоже так думаешь?

[Borneo]

Наша " пропаганда" кто победил и затоптал во второй мировой, нервно курит против пропаганды в США.
Кстати, по его словам, а не верить нет смысла, большинство американцев
считают, что еслиб не сбросили атомные бомбы, победы бы не было...типа, все правильно.

А еще, благодаря американской пропаганде 25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин!

[Adolf]

А еще, благодаря американской пропаганде 25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин!

Откуда дровишки?

[Alex Doc]

Уф.... Хоть пара человек на подмогу пришли, а то этот "не-трожь-святое" патриотизм уже забодал.
Либо вы вместе с толпой привязываете себе георгиевские ленточки, не желая знать правды о войне, либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами.
Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?

[серый кот]

Ну и что?
А по другую сторону океана бытует мнение что, американцы вообще никакого вклада в победу не внесли или внесли, но мизерный.
И ты тоже так думаешь?

А в самих США есть честные люди, которые "вклад в победу" США оценивают, мягко говоря, неоднозначно. К примеру, в 1983-м была выпущена книжица Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949, автор некий Charles Highham, дотошно и тщательно рывшийся много лет в архивах. И повествует о помощи США Германии ВО ВРЕМЯ Второй Мировой.
--------
"...Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама. Помимо торговли западные компании владели в Германии изрядной собственностью: размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, составляли примерно 475 млн. долларов. Инвестиции «Стандард ойл» оценивались в 120 млн. долларов; «Дженерал моторс» – 35 млн. долларов; ИТТ – 30 млн. долларов; «Форд» – 17,5 млн. долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны... наращивая военный потенциал США, они одновременно помогали укреплять военную машину нацистской Германии. ...миллионы англичан и американцев хорошо помнили длинные очереди на бензоколонках и острую нехватку горючего в стране. Между тем в 1942 году корпорация «Стандард ойл» продавала его Германии через нейтральную Швейцарию.
...после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене. А во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на заводах Форда. Более того, полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации IТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон. Шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия" (с) Чарльз Хайэм. Бомбардировщик Ю-88 был создан американским авиаконструктором (с ведома Госдепартамента выехавшим на работу в Германию, хотя всем было ясно, что немцы готовятся к войне). Люфтваффе летало на бензине, произведённом по проданной американцами Германии перед самой войной технологии. Подводные лодки Кригсмарине бункеровались в Атлантике прямо с "нейтральных" испанских танкеров, доставлявших топливо из Латинской Америки от американских производителей. И т.д., просто лень все факты приводить. Может, ну его бы к чёрту, такой "вклад в победу"? Лучше бы в стороне остались.

[Borneo]

Откуда дровишки?

Американцы специально пропускают слова в предложениях, искажают смысл и т.п. для того чтобы запутать мозги и развешать лапши по всему миру. Например в хиросимском музее указано, что "после атомной бомбардировки Сталин вероломно напал на Японию, в результате чего были отторгнуты законные японские территории - Курильские острова". Что может подумать японский школьник в этом музее, прочитав эту надпись с пропущенным словом "после =американской= атомной бомбардировки..."

[AlUnder]

... либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами...

Таки с удовольствием. Если данные произведения, статьи и мемуары - осмысленные вещи в ладах хотя бы с логикой.
Так что насчет ссылок на критиков Кривошеева?

[Kober]

Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?

Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это ложь?