Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[Evgeny_B]

Я не считаю это бредятиной. Кто бы мог это "нарочно придумать", да и на хрена?

все это сугубо твои личные проблемы
а то как статейка в австралийской (?) газетенке о крутости Су-35 и надобности Ф-22 для парирования этой угрозы - так это "чиста пиар"
а как в греческой - так истина в последней инстанции

Жаль, что в этом плане ты от Стрекозы недалеко ушёл...

ты не оскорбляй, я же тебе не говорю, куда и как далеко ты ушел в страну своего горячечного бреда. благо примеров для аргументации масса.

Погосян заявил, что ЭПР F-22 ~0.3м2 и я отсюда осмелился сделать вывод, что ЭПР его детища будет примерно таким же.
"Вскрытие покажет".

а вот здесь я могу, воспользовавшись твоей словесно-логической конструкцией заявить, что "жираф большой", т.е. Погосян лучше тебя знает ситуацию, и поэтому это факт.
"Кто бы мог это "нарочно придумать", да и на хрена?" (с) wind

Добавлено через 7 минут

2. Их ЭПР известна, её минимальное значение 0.1м2.

на счет Тайфуна - сомневаюсь

3. Их ЭПР легко можно проверить.

эээ... КАК?

4. Эти самолёты не сделаны по программе стелс,

отож. если программу создания Рафаля не обозвали "Стэлс" - то все?
читать вдумчиво про Рафаль Д

2. Он душевнобольной?
3. Он очень глуп?
Ещё какие будут варианты?

дядя Миша, за это можно и схлопотать
держи себя в руках

[HAL9k]

Возникают вопросы, что делает этот человек:
1. Он пытается издеваться над оппонентом?
2. Он душевнобольной?
3. Он очень глуп?

Ещё какие будут варианты?

Ну значит вариант тут один, что F-22 не особо обогнал по ЭПР Рафаль и Еврофайтер. Кроме того, 0.1м это минимальное значение для EF и Rafale. Насчет того что я говорил 3-4 раза меньше чем 4++ я имел ввиду Суперхорнеты у которых ЭПР примерно 1м.

[wind]

- Евгений, тогда чем ты объясняешь результаты нескольких учений с участием F-22 в течение более двух последних лет?
Это, по твоему, фальсификация?
Только повнимательней продумай ответ...

Добавлено через 9 минут

ты не оскорбляй, я же тебе не говорю, куда и как далеко ты ушел в страну своего горячечного бреда. благо примеров для аргументации масса.

- Быть похожим на Стрекозу - разве это ругательство?!

на счет Тайфуна - сомневаюсь

- Выставлен на продажу.

эээ... КАК?

- Есть методики, есть оборудование в самих странах-производителях, выше я приводил пример - как и ссылки.

отож. если программу создания Рафаля не обозвали "Стэлс" - то все?
читать вдумчиво про Рафаль Д

- Да, это довольно серьёзный признак.

дядя Миша, за это можно и схлопотать
держи себя в руках

- Вопросы совершенно пристойные.

[Corvega]

- Евгений, тогда чем ты объясняешь результаты нескольких учений с участием F-22 в течение более двух последних лет?
Это, по твоему, фальсификация?
Только повнимательней продумай ответ...

Ну, я полагаю, что это нечто среднее между истиной, фальсификацией и пиаром. Все нормально...

[Evgeny_B]

- Евгений, тогда чем ты объясняешь результаты нескольких учений с участием F-22 в течение более двух последних лет?
Это, по твоему, фальсификация?
Только повнимательней продумай ответ...

да я его и не собираюсь внимательно продумывать
потому как у тебя НЕТ достоверных итогов проведенных учений
или что, ни разу до этого летчики после чего-нибудь отвечали на вопросы "по бумажке"? да ну нафиг.

- Выставлен на продажу.

да не про это речь.
у тебя есть достоверные факты ЭПР у Тайфуна в 0.1м2?
потому как он ничем особо не отличается в этом плане от Суперхорнита, а у того 1м2

- Есть методики, есть оборудование в самих странах-производителях, выше я приводил пример - как и ссылки.

какие к Аллаху методики?
ты что ли в безэховой камере лчно сидел и мерял ЭПР? или облеты реального самолета производил с замерами?
или может журноламеры?

- Да, это довольно серьёзный признак.

пиар это, а не признак.
еще раз - читай про Рафаль Д

- Вопросы совершенно пристойные.

хреновые вопросы.
и подтекст хреновый

[SkyDron]

- Да как-то так: берётся исследуемый самолёт, лучше всего в специальной безэховой камере...,

Михал Исакыч , мы с тобой не первый год общаемся , мог бы уже привыкнуть что я просто так ничего не пишу (и даже смайлики не ставлю) и о радиотехнике вообще и упомянутых вопросах понятие имею.

Вопрос мой был шутливо-подколочный.

На самом деле измеряют и расчитывают (затем повозможности подтверждают эксперементально) никакую не ЭПР.

''ЭПР'' в метрах (для твоего любимого Раптора - в микронах ) квадратных - это достаточно абстрактная и сфероконная характеристика предназначенная для ''успокоения'' эксплуатантов и характеризующая не столько радиоотражающие , сколько геометрические свойства обьектов радиолокации.

В реальности при исследовании обьектов радиолокации составляются диаграммы ослабления сигнала (те самые ''ежи'' которые ты как то обьявил ересью ) для разных диапазонов РВ.

Замеряется функция степени ослабления сигнала
, причем не в абсолютных (типа метрах квадратных или прочих ''попугаях'') , а относительных единицах - децибелах.

Это корректная и универсальная методика.

На основании этих данных и делаются реальные расчеты , результаты которых используются нормальными спецами.
Да , да - те самые ''ежи'' , а никакие не квадратные микроны и корни четвертых степеней.

Разочарован ?

Поскольку (повторюсь) полученные характеристики являются величиной относительной и зависящей от множества факторов , для облегчения понимания эксплуатантами РЛ техники дается очень сильно упрощенная характеристика
- ЭПР.
Точнее ЭПР на эквивалентной дальности , ибо (на пальцах) виртуальный кусок железа площадью n метров кв. на разных дальностях от источника зондирующего сигнала будет переизлучать мощности разные в абсолютных цифрах. Не говоря уж про то что под разными ракурсами эта мощность будет отличаться.

Ватты той самой мощности - величина абсолютная , а мощность (напряженность ЭМП) в точке приема (и приемном тракте РЛС) - ее функция.

Однако сами по себе ватты (не говоря уж про абстрактные метры.кв.) свойства обьекта не характеризуют (см. выше) , посему корректной является
относительная величина универсально характеризующая степень ослабления эхо сигнала относительно сигнала зондирующего.

Те самые ''ежи'' с малопонятными обывателю децибелами.

А вообще-то за подробностями надо обращаться всегда к радиоинженерам.

Именно. Причем не к любым , а тем кто в теме.

У тебя, случайно, нет знакомого?

Есть. Причем дохрена.
К сожалению тех кто реально в теме среди них немного.

[wind]

Вопрос мой был шутливо-подколочный.

- Неужели ты подумал, что я этот тонкий юмор не пойму?

На самом деле измеряют и расчитывают (затем повозможности подтверждают эксперементально) никакую не ЭПР.

''ЭПР'' в метрах (для твоего любимого Раптора - в микронах ) квадратных - это достаточно абстрактная и сфероконная характеристика предназначенная для ''успокоения'' эксплуатантов и характеризующая не столько радиоотражающие , сколько геометрические свойства обьектов радиолокации.

- Нa доброе здоровьице! Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом. Потому, что во всех формулах для "здоровых глупых парней, обнимающих небо крепкими руками" именно и только в таком виде ЭПР фигурирует во всех не очень сложных формулах расчёта потребного наряда сил и средств, дальностей обнаружения РЛС противника, вероятностей поражения своими и вражескими ракетами "воздух-воздух" и прочей прозой войны. Поэтому, высокоучёные ребята, мне ваши "ёжики" до лампочки, мне давайте вещи в съедобном, для простых парней вроде меня, виде.

В реальности при исследовании обьектов радиолокации составляются диаграммы ослабления сигнала (те самые ''ежи'' которые ты как то обьявил ересью ) для разных диапазонов РВ.

- Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.

Замеряется функция степени ослабления сигнала , причем не в абсолютных (типа метрах квадратных или прочих ''попугаях'') , а относительных единицах - децибелах.

- Да ради Бога, кто же против?

Это корректная и универсальная методика.

- Никогда ничего против не имел.

На основании этих данных и делаются реальные расчеты , результаты которых используются нормальными спецами.
Да , да - те самые ''ежи'' , а никакие не квадратные микроны и корни четвертых степеней.

Разочарован ?

- Да ни хрена. Просто я на эти сигнатуры-индикатрисы в РЛ-диапазоне насмотрелся достаточно, в войска они поступают с весьма сглаженными формами. "Ёжики" все пострижены и причёсаны.

Поскольку (повторюсь) полученные характеристики являются величиной относительной и зависящей от множества факторов , для облегчения понимания эксплуатантами РЛ техники дается очень сильно упрощенная характеристика
- ЭПР.

- О, йес!!

Точнее ЭПР на эквивалентной дальности , ибо (на пальцах) виртуальный кусок железа площадью n метров кв. на разных дальностях от источника зондирующего сигнала будет переизлучать мощности разные в абсолютных цифрах. Не говоря уж про то что под разными ракурсами эта мощность будет отличаться.

- Вообще-то в общем случае берётся ЭПР конкретного самолёта с передней полусферы под ракурсом 3/4. А со своими ежиками, переутыканными иглами флуктуаций, пусть мундохаются те, кому делать на войне нечего - в спокойной обстановке НИИ.

Ватты той самой мощности - величина абсолютная , а мощность (напряженность ЭМП) в точке приема (и приемном тракте РЛС) - ее функция.

Однако сами по себе ватты (не говоря уж про абстрактные метры.кв.) свойства обьекта не характеризуют (см. выше) , посему корректной является
относительная величина универсально характеризующая степень ослабления эхо сигнала относительно сигнала зондирующего.

Те самые ''ежи'' с малопонятными обывателю децибелами.

- Я же не против. Только перед отправкой в войска ёжика по уставу постричь и причесать!

Именно. Причем не к любым , а тем кто в теме.

Есть. Причем дохрена.
К сожалению тех кто реально в теме среди них немного.

- Ты же понял, разумеется, что я имел в виду здесь только тебя, единственного и неповторимого!

[SkyDron]

- Неужели ты подумал, что я этот тонкий юмор не пойму?

Думал что поймешь.

Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом.

Поэтому, высокоучёные ребята, мне ваши "ёжики" до лампочки, мне давайте вещи в съедобном, для простых парней вроде меня, виде.

1) Упомянутая инфа - достояние вполне себе рядовых эксплуатантов.
2) Вопрос об "измерении ЭПР радаром" надеюсь закрыт ?

- Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.

Имеет. И это не фигня.

- Ты же понял, разумеется, что я имел в виду здесь только тебя, единственного и неповторимого!

А я точно так же попадаю в одну из перечисленных категорий радиоинженеров.

[Corvega]

Wind:

Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом.

А откуда желтушка про "0.00 и хрен повдоль"?
Из какой тумбочки? Давай докопаемся до первоисточника!!!
Какой погонщик ослов пустил этот звериный вопль в массы?

[Ufthang]

Wind:

А откуда желтушка про "0.00 и хрен повдоль"?
Из какой тумбочки? Давай докопаемся до первоисточника!!!
Какой погонщик ослов пустил этот звериный вопль в массы?

Lockheed Martin

(866) RAPTOR1 or
(866) 727-8671

f22.helpdesk@lmco.com

[wind]

да я его и не собираюсь внимательно продумывать
потому как у тебя НЕТ достоверных итогов проведенных учений
или что, ни разу до этого летчики после чего-нибудь отвечали на вопросы "по бумажке"? да ну нафиг.


да не про это речь.
у тебя есть достоверные факты ЭПР у Тайфуна в 0.1м2?
потому как он ничем особо не отличается в этом плане от Суперхорнита, а у того 1м2


какие к Аллаху методики?
ты что ли в безэховой камере лчно сидел и мерял ЭПР? или облеты реального самолета производил с замерами?
или может журноламеры?


пиар это, а не признак.
еще раз - читай про Рафаль Д


хреновые вопросы.
и подтекст хреновый

- В таком случае обсуди эти вопросы со Стрекозой и HAL9k, найдёшь полное единомыслие и взаимопонимание.
Я с тобой ведь всё равно не соглашусь, мне столько не выпить...

[Corvega]

Ufthang:

Lockheed Martin
(866) RAPTOR1 or
(866) 727-8671
f22.helpdesk@lmco.com

Ай, как интереснааа... И учетную запись им создай... как все серьезно...
Мне уже смешно.

А кроме рекламных проспектов что-нибудь есть?

Wind:

- В таком случае обсуди эти вопросы со Стрекозой и HAL9k, найдёшь полное единомыслие и взаимопонимание.
Я с тобой ведь всё равно не соглашусь, мне столько не выпить...

Я задаю неудобный вопрос еще раз. ОТКУДА ЖЕЛТУХА?

[wind]

1) Упомянутая инфа - достояние вполне себе рядовых эксплуатантов.
2) Вопрос об "измерении ЭПР радаром" надеюсь закрыт ?

Цитата:
- Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Имеет. И это не фигня.

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров. Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.
Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

[Corvega]

Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

Зачем - то мне неведомо. А где источник?

[wind]

Wind:

Я задаю неудобный вопрос еще раз. ОТКУДА ЖЕЛТУХА?

- Да я уже задолбался в 500-ый раз повторять, где я это впервые увидел:
журнал Aviation Week & Space Technology, это журнал номер 1 на этой планете по авиационным вопросам:

Maximal detective range:
460 km for passive mode and 230 km for active mode, 5% better than original requirement.

AW&ST 2000/03/17, 120 mile (222 km) at "Stealthy mode".

AW&ST 2000/03/17, 140 to 145 mile (260 to 270 km) at "Non-stealthy mode".

AW&ST 2000/03/17, radar image of 30 cm-class resolution for the target 100 miles (160 km) away.

AW&ST 2000/03/17, TWS 100 targets at the same time.

E. Stealth capability:
Frontal minimal RCS: 0.0005 to 0.001 m2

[Yo-Yo]

Зачем - то мне неведомо. А где источник?

Ввожу подсказку: берем классическую формулу радиолокационную для мощности сигнала на входе приемника. Выражаем из нее ЭПР, зная эту измеренную мощность.
Перевод в той табличке на самом деле просто приводит все к относительной мощности принятого сигнала от ЭПР 1м2.

[Corvega]

журнал Aviation Week & Space Technology, это журнал номер 1 на этой планете по авиационным вопросам

Все понятно.
С мрачной рожей я мог бы попытаться спросить тебя, откуда у этого журнала появилась эта информация, но ответа не знаем ни ты ни я. Поэтому вся дальнейшая дискуссия превратится черт знает во что, а нам это не нужно.
Можно доказывать сколько угодно, что источник серьезный или желтуха, но мы ничего друг другу не докажем. Попытки заявить, что "у нас" одно вранье а "у них" ничего, кроме правды - тоже ни к чему не приведут. И та и другая стороны слишком часто попадались на наглом (и весьма неумном) вранье.

Есть еще один способ - попытаться собрать информацию из по-настоящему независимых источников. Но они, как правило, предпочитают пока отмалчиваться.

Интересно все это.

[Evgeny_B]

- В таком случае обсуди эти вопросы со Стрекозой и HAL9k, найдёшь полное единомыслие и взаимопонимание.
Я с тобой ведь всё равно не соглашусь, мне столько не выпить...

правильно, пей-не пей, достоверные факты от этого не появляются.

[=WS=Cat]

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров. Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.
Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

Обратите внимание на это
The use of stealth technology to reduce radar cross section decreases the survivability and the target detection of military aircrafts. But the stealth technology depends of the used radar transmitters frequency and has none effect against VHF- radars like P-12 and P-18, both used by serbian air defense units during the Kosovo war.
Использование технологии стэлс, уменьшающая радиолокационную заметность, снижает вероятность обнаружения военных самолетов. Но технология стэлс зависит от используемой частоты передатчиков радаров и не эффективна в диапазоне VHF радаров П-12 и П-18, используемыми сербскими ПВО во время войны в Косово.
Ваш же натовский источник пишет о неэффективности технологии стэлс в диапазоне VHF, то есть в метровом диапазоне электромагнитных волн.
Ещё одно подтверждение того, что технология СТЭЛС не действует в метровом диапазоне радиоволн.

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

В вашем источнике http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
таблица ЭПР дана для диапазона X-Band - сантиметрового диапазона электромагнитных волн.
И что мы в ней видим.
ЭПР птицы (скорее всего размером с ворону) - 0,01 квадратных метра.
Да ничто меня не убедит, что ЭПР F-22 меньше чем у вороны.
ЭПР человека - 1 квадратный метр.
Оказывается по натовским мурзилкам, F-22 в тысячу раз незаметней для радаров, чем лётчик, спускающийся на парашюте. Вот умора то!

За счёт чего можно снизить ЭПР самолёта в сантиметровом диапазоне радиоволн? Пожалуйста ознакомтесь
http://lib.aanet.ru/pdf/kafedra22/e5.pdf:
1. Радиопоглощающее покрытие - самый эффективный способ, уменьшение ЭПР в 10 - 20 раз, независимо от ракурса облучения в широком диапазоне радиоволн.
2. Покрытие интерференционного типа - уменьшение ЭПР в 1000 раз, но в диапазоне не более +-5% от расчётной частоты. Реально не работает, так как сантиметровые РЛС легко перекрывают этот узкий диапазон.
3. Отражение радиоволн в сторону от приёмника РЛС. Работает только при определённом ракурсе, реально самолёт будет облучаться с самых разных ракурсов. Этот эффект СТЭЛС полностью херится разнесённой радиолокацией.

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

[wind]

Обратите внимание на это
The use of stealth technology to reduce radar cross section decreases the survivability and the target detection of military aircrafts. But the stealth technology depends of the used radar transmitters frequency and has none effect against VHF- radars like P-12 and P-18, both used by serbian air defense units during the Kosovo war.
Использование технологии стэлс, уменьшающая радиолокационную заметность, снижает вероятность обнаружения военных самолетов. Но технология стэлс зависит от используемой частоты передатчиков радаров и не эффективна в диапазоне VHF радаров П-12 и П-18, используемыми сербскими ПВО во время войны в Косово.
Ваш же натовский источник пишет о неэффективности технологии стэлс в диапазоне VHF, то есть в метровом диапазоне электромагнитных волн.
Ещё одно подтверждение того, что технология СТЭЛС не действует в метровом диапазоне радиоволн.

- Автор заметки имеет к НАТО такое же отношение, как я - к балету Большого театра. Не всю белиберду, написанную по-английски (по-французски, по-немецки) надо сразу принимать за истину. потому, что сразу автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?
Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили? А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?
Если эти РЛС видели стелс-самолёты "как на ладони"?

[LiSiCin]

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона (и спецБЧ для компенсации ошибки прицеливания).

Подозреваю, что при массовом производстве такие монстры будут на порядок дешевле собственно стелсов - соответственно, их при равных затратах можно наклепать по 10 штук на цель

[F74]

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона (и спецБЧ для компенсации ошибки прицеливания).

Подозреваю, что при массовом производстве такие монстры будут на порядок дешевле собственно стелсов - соответственно, их при равных затратах можно наклепать по 10 штук на цель

СпецБЧ это шутка?
Если на каждый стелс потратить хотя-бы по одной ракете, такие дождики пойдут, да и войскам, над которыми сбивать будут, не поздоровится.

[LiSiCin]

Для нас да, для китайцев - кто их знает. СССР ведь ставил когда-то.

Тут получается тот же принцип, что и со стратегическим сдерживанием - если есть такое на вооружении, то и не полетит никто.

[Evgeny_B]

оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона

хотелось бы увидеть, как это можно сделать и как будет выглядеть голова с метровым диапазоном...

[love3k]

хотелось бы увидеть, как это можно сделать и как будет выглядеть голова с метровым диапазоном...