Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[Chizh]

читать внимательней надо
это относилось к скану и информации из него по пуск Р-33 по цели на удалении 228км

Там не написано, что это Р-33.

[Evgeny_B]

Там не написано, что это Р-33.

Но согласись, что не написано обратного, и в приципе нет упоминания про Заслон-М и Р-37. только МиГ31 и Заслон.

Добавлено через 3 минуты

- Не сохранился адрес, к сожалению, но там была огромная куча советского БРЭО. Поверь на слово, что не я автор теста...

ну-ну...

- Всю мою сознательную жизню в ВВС СССР/РФ за ЭПР истребителя принималось 5м2. И МиГ-21 с его 3м2 тут не причём, потому, что, например, у Су-27 с подвесками под ракурсом 3/4 официальная цифра ЭПР была 15м2. А 5м2 для цели типа "истребитель" - это просто был взят какой-то усреднённый условный стандарт.

а теперь обясни, нафиг этот спич?
все, что я считал по истребитю, я считал исходя из ЭПР 5м2
то, что по МиГ-21 - то с ЭПР 3м2.

- Всё прекрасно коррелирует:
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Дfighter [5 м2]=65*(5:0.3)^0.25=131км.

коррелирует с твоей непонятной мурзилкой.
а вот с данными реальных экспериментов некоррелирует никак

[wind]

а вот с данными реальных экспериментов некоррелирует никак

- Ты правда веришь, что ракету с Дпуска макс.=120 км можно попробовать пустить на 228 км? Просто "взять и попытаться"? В порядке шизы, разве что...

[Chizh]

Но согласись, что не написано обратного, и в приципе нет упоминания про Заслон-М и Р-37. только МиГ31 и Заслон.

Там в заголовке написано:
Предствалены некоторые результаты летных испытаний СУВ Заслон перехватчика МиГ-31 и его модификаций.

Судя по дальности обстрела можно предположить, что разговор как раз о МиГ-31М, Заслон-М и Р-37. Но в явном виде автор этого сказать вероятно не решился. Причины могут быть вполне очевидными.

[paralay]

- Ты правда веришь, что ракету с Дпуска макс.=120 км можно попробовать пустить на 228 км? Просто "взять и попытаться"? В порядке шизы, разве что...

Можно, если пустить её по баллистической траектории, раньше этого не позволяло сделать оборудование.

- Не сохранился адрес, к сожалению, но там была огромная куча советского БРЭО.

Кому надо страницу Оверскана по советским авиационным радиоэлектронным системам?

[Chizh]

Можно, если пустить её по баллистической траектории, раньше этого не позволяло сделать оборудование.

Ракета Р-33 по высоким траекториям пускается тоже по баллистике.
ИМХО проблема запуска на большую дальность не в энергетике ракеты (не только в энергетике), а в возможности захвата и точности наведения полуактивной ГСН на таких дальностях.
В Р-37 с примененим АРГСН эту проблему решили радикально как в Фениксе.

[paralay]

Что мешает переставить ГСН?

[Evgeny_B]

Там в заголовке написано:
Предствалены некоторые результаты летных испытаний СУВ Заслон перехватчика МиГ-31 и его модификаций.

Андрей, я читать умею

Судя по дальности обстрела можно предположить, что разговор как раз о МиГ-31М, Заслон-М и Р-37.

от это мне нравится!
Нигде не упоминается впрямую ни МиГ-31М, ни Заслон-М, ни Р-37.
Но предположить можно...

Но в явном виде автор этого сказать вероятно не решился. Причины могут быть вполне очевидными.

Например?
Вот только не надо про секретность, ага?

Добавлено через 4 минуты

- Ты правда веришь, что ракету с Дпуска макс.=120 км можно попробовать пустить на 228 км? Просто "взять и попытаться"? В порядке шизы, разве что...

Миша, вопрос на пять баллов - чем ограничена Дпуска макс. для Р-33?
подсказка - нифига не энергетикой
вторая подсказка - смотрим скорость МиГ-31 в момент пуска
третья подсказка - смотрим дальность захвата цели МиГ-31.
и думаем, думаем

Добавлено через 1 минуту

Что мешает переставить ГСН?

так скорее всего активной и зафигачили.
Но не Р-37
Вроде вариант Р-33 с активной головой обзывался Р-33С

[paralay]

Я знаю, кто нам поможет! Евгений Ерохин: http://www.missiles.ru/

[Chizh]

Что мешает переставить ГСН?

Ну так это и сделали. Поставили активную ГСН, более современный двигатель, поработали над аэродинамикой и получили Р-37.

По слухам сейчас в высокой степени готовности новая Р-37 с новой головой.

Добавлено через 5 минут

Андрей, я читать умею


от это мне нравится!
Нигде не упоминается впрямую ни МиГ-31М, ни Заслон-М, ни Р-37.
Но предположить можно...


Например?
Вот только не надо про секретность, ага?

Ну не без этого.
Люди связанные с темой стараются шифроваться и не светить в открытом доступе "чувствительные" названия и аббревиатуры.
Статья вообще-то про системы объективного контроля, а не про МиГ-31, поэтому конкретизация и не требуется.

так скорее всего активной и зафигачили.
Но не Р-37
Вроде вариант Р-33 с активной головой обзывался Р-33С

Р-33С - специальная.

[kerosene]

wind

Это, чтобы ты дядя Миша проникся так сказать!

РЛС кругового обзора "Противник-ГЕ"

Диапазон: дециметровый (23 см)
Зона обзора:
- по дальности: 10-400 км.
- по высоте: до 200 км.
дальность обнаружения цели с ЭОП 1.5м2 - 340 км

Ошибки измерения координат:
по дальности: не более 100 м.
по азимуту: не более 12 угловых минут.
По высоте: не более 450 м.

РЛС кругового обзора "Небо-УЕ"
Диапазон: метровый (13 рабочих точек)
Зона обзора:
- по дальности: более 400 км.
- по высоте: до 65 км.
дальность обнаружения цели типа "истребитель" на высоте 10 км: 310 км.

ошибки измерения координат:
по дальности: 60 м.
по азимуту: не более 10 угловых минут.
по высоте: не более 400 м.

Как видишь, РЛС метрового диапазона практически ни в чём не уступает РЛС дециметрового диапазона. А многие западные РЛС сантиметрового диапазона имеют характеристики по обнаружению даже хуже, чем наша метровая "Небо-УЕ".

Про способность станций МДВ обнаруживать стелсы я уже писал.
Для них такой МЛА является обычной рабочей целью, а не чем-то неординарным.

И ксати, насчёт "резонанса"

РЛС "Резонанс-НЭ":

Пердназначена для обнаружения и измерения дальности, азимута, угла места и радиальной скорости малозаметных целей. Работает в метровом диапазоне волн, использует эффект резонанса планера лететельного аппарата.

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_rezonans-ne.html

[Vadifon]

Ракета Р-33 по высоким траекториям пускается тоже по баллистике.

Я не знаю что такое "высокие траектории", но, насколько я могу судить, выбор баллистической траектории зависит только от дальности до цели и решение принимает СУО без участия пилота.

Желающим выдать желаемое (>200км для Р-33) за действительное, могу пожелать изучить систему наведения Р-33 и во что она упирается.

[Yo-Yo]

wind

Это, чтобы ты дядя Миша проникся так сказать!

РЛС кругового обзора "Противник-ГЕ"

Диапазон: дециметровый (23 см)
Зона обзора:
- по дальности: 10-400 км.
- по высоте: до 200 км.
дальность обнаружения цели с ЭОП 1.5м2 - 340 км

Ошибки измерения координат:
по дальности: не более 100 м.
по азимуту: не более 12 угловых минут.
По высоте: не более 450 м.

РЛС кругового обзора "Небо-УЕ"
Диапазон: метровый (13 рабочих точек)
Зона обзора:
- по дальности: более 400 км.
- по высоте: до 65 км.
дальность обнаружения цели типа "истребитель" на высоте 10 км: 310 км.

ошибки измерения координат:
по дальности: 60 м.
по азимуту: не более 10 угловых минут.
по высоте: не более 400 м.

Как видишь, РЛС метрового диапазона практически ни в чём не уступает РЛС дециметрового диапазона. А многие западные РЛС сантиметрового диапазона имеют характеристики по обнаружению даже хуже, чем наша метровая "Небо-УЕ".

Про способность станций МДВ обнаруживать стелсы я уже писал.
Для них такой МЛА является обычной рабочей целью, а не чем-то неординарным.

И ксати, насчёт "резонанса"

РЛС "Резонанс-НЭ":



http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_rezonans-ne.html

Проблема одна - станция типа "Небо" (весьма, кстати, достойное и интересное изделие ) имеет время развертывания примерно 1 сутки... т.е. в течение многих часов она будет торчать, как 3 тополя на Плющихе. Вопрос - если эта станция будет обеспечивать поиск Stealth-целей, долго она проживет на своей позиции? Даже если ее спутник и проморгает... что вряд ли, так как только она начнет на передачу работать, ее место будет известно сразу и точно.

[AlexHunter]

Проблема одна - станция типа "Небо" (весьма, кстати, достойное и интересное изделие ) имеет время развертывания примерно 1 сутки... т.е. в течение многих часов она будет торчать, как 3 тополя на Плющихе. Вопрос - если эта станция будет обеспечивать поиск Stealth-целей, долго она проживет на своей позиции? Даже если ее спутник и проморгает... что вряд ли, так как только она начнет на передачу работать, ее место будет известно сразу и точно.

А вот эти станции мобильней ?

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_gamma-de.html

Вот эта вроде как под Ростовом-на-Дону даже развернута
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/r...tivnik-ge.html

[Evgeny_B]

Желающим выдать желаемое (>200км для Р-33) за действительное, могу пожелать изучить систему наведения Р-33 и во что она упирается.

а чего там изучать?
коррекции нет. посему дальность ограничена дальностю захвата головы.
я не зря намекнул на дальность захвата цели МиГ-31. Там она за 300км.
можно предположить, что за ЭПР была у цели

Добавлено через 8 минут

Ну так это и сделали. Поставили активную ГСН, более современный двигатель, поработали над аэродинамикой и получили Р-37.

Андрей, даже мне, дилетанту, понятно, что все, что ты перечислил можно назвать "создание новой ракеты почти с нуля"
ибо:
ГСН другая
двигло другое
управление другое (силовая и управляющая часть)
аэродинамика другая
силовая конструкция другая
потребность в энергии для функционирования совершенно другие
масса в полтора раза выше
дурацкий вопрос - а чего там вообще осталось от Р-33?

По слухам сейчас в высокой степени готовности новая Р-37 с новой головой.

а по конструкции своей она идентична "старой" Р-37?

Ну не без этого.
Люди связанные с темой стараются шифроваться и не светить в открытом доступе "чувствительные" названия и аббревиатуры.

угу
поэтому там, в этой статейке засвечен стоящий на вооружении МиГ-31 со всеми потрохами, касающимися Заслона.
Круто, подписываюсь.

Статья вообще-то про системы объективного контроля, а не про МиГ-31, поэтому конкретизация и не требуется.

Андрей, не выдумывай аргументы.
Там действительно с далностью и захвата, и пуска ракеты непонятки
Но с другой стороны, если там действительно были Залон-М и Р-37, то возникает вопрос - а чего же такая маленька дальность пуска?
если захват был аж за +300 км?

И вообще, ты заметил в статейке фразу, что ракета в этом эксперименте была без БЧ?

Р-33С - специальная.

специальная - это в смысле?

[Vadifon]

а чего там изучать?
коррекции нет. посему дальность ограничена дальностю захвата головы.
я не зря намекнул на дальность захвата цели МиГ-31. Там она за 300км.
можно предположить, что за ЭПР была у цели

Ну раз все знаешь, то зачем пишешь что СУВ отпустит Р-33 за 200км, если ейная ГСН работает по самым большим ЭПР около 100км, а инерциальный участок максимум 1,2, что и дает максильную ЗРП при высоких скоростях сближения до140км.

Еще могу посоветовать ниделать никаких связей между дальностью сопровождения БРЛС с дальностью атаки для выбранного подвеса

[Chizh]

Я не знаю что такое "высокие траектории", но, насколько я могу судить, выбор баллистической траектории зависит только от дальности до цели и решение принимает СУО без участия пилота.

А разве я где-то сказал, что летчик сам выбирает траекторию?
Именно СУВ этим и занимается.

Добавлено через 5 минут

Андрей, даже мне, дилетанту, понятно, что все, что ты перечислил можно назвать "создание новой ракеты почти с нуля"
ибо:
ГСН другая
двигло другое
управление другое (силовая и управляющая часть)
аэродинамика другая
силовая конструкция другая
потребность в энергии для функционирования совершенно другие
масса в полтора раза выше
дурацкий вопрос - а чего там вообще осталось от Р-33?

Да ничего в общем-то, кроме назначения.
Ракета получилсь новая.

а по конструкции своей она идентична "старой" Р-37?

Не знаю.
Голова точно другая.

поэтому там, в этой статейке засвечен стоящий на вооружении МиГ-31 со всеми потрохами, касающимися Заслона.
Круто, подписываюсь.

Так а там ничего особенного про МиГ-31 и нет.

Андрей, не выдумывай аргументы.
Там действительно с далностью и захвата, и пуска ракеты непонятки
Но с другой стороны, если там действительно были Залон-М и Р-37, то возникает вопрос - а чего же такая маленька дальность пуска?
если захват был аж за +300 км?

Лично я вижу очень большую дальность пуска, вероятнее всего ограниченную энергетикой ракеты. Захват РЛС здесь не при чем.

И вообще, ты заметил в статейке фразу, что ракета в этом эксперименте была без БЧ?

Заметил. Какие выводы?

специальная - это в смысле?

С неконвенционной БЧ. Так понятнее?

[F74]

Р-33С - специальная.

Чего-то не верится, чтоб под спец БЧ клепали отдельную ракету. Скорее, для штатной ракеты предусматривают возможность ее установки. Иначе придется хранить ее не на ППР(позиции подготовки ракет), а в спецхранилище. И еще иметь там комплекты оборудования для регламентов, подготовки к пускам, персонал, и т.д.
Это оправдано для Х-55, потому что кроме спецБЧ она ничего не несет, но накладно для тактических ракет типа Х-59.

[Evgeny_B]

Да ничего в общем-то, кроме назначения.
Ракета получилсь новая.

ну дык
тогда говорить, что Р-37 сделали из Р-33 путем добавления активной головы, переработанной аэродинамики и новым двиглом крайне неверно.
блин, ну ты же все понимаешь, а все равно иногда говоришь такие вещи

Не знаю.
Голова точно другая.

ну так та голова была украинская ЕМНИП

Так а там ничего особенного про МиГ-31 и нет.

ты так считаешь?
а вот мне по-дилетантски так не показалось
ибо по работе Заслона там кое-что есть.
Кстати, может пояснишь, последняя страничка, насколько приведенные там данные не любят афишировать (там где дальности. ошибки по дальностям и т.д.)?

Лично я вижу очень большую дальность пуска, вероятнее всего ограниченную энергетикой ракеты. Захват РЛС здесь не при чем.

Пуск ракеты на дистанции 228км с самолета, идущего на М=2 ракетой с дальностью в 280км (если думать про Р-37) по цели, прущей строго в лоб- это очень много?
моя ИМХА несколько иная...

Заметил. Какие выводы?

понятия не имею. не моя епархия.
я так понимаю, что отсек БЧ был с аппаратурой, но вот вес этой аппаратуры - х.з.

С неконвенционной БЧ. Так понятнее?

ЯБЧ что ли?!
Аллах с тобой.

[paralay]

ЯБЧ весит 150 кг.

[F74]

ЯБЧ весит 150 кг.

Не факт, САУ М110 имеет ядерный снаряд в боекомплекте, вес 110 кг, который при этом необходимо разместить в прочном стальном корпусе (стреляют, все-таки из пушки), и нагрузки на механизм- мама не горюй. Разработка- 1964 год.

http://battle.onego.ru/forum/showthr...?t=7063&page=3

Вполне возможно предположить о существовании БЧ весом килограмм 50-60.

И опять же, очень сильно сомневаюсь в разработке специальной ракеты для спецзаряда. Скорее речь о сменной БЧ, и, возможно доработке СУВ самолета.

[intoxicated]

http://en.wikipedia.org/wiki/AIR-2_Genie
Амерская ядерная УРВВ для перехватчиков, 1957 год, 1,5 КТ.

PS. Впечатлило число произведенных штук - три тысячи !! (ну, дык если верить написанному)

[Дм. Журко]

В конце 50-ых разработана боевая часть W54 с переменной мощностью. В разных исполнениях (для переносной пушки Davy Crockett, для УРВВ AIM-26 Falcon, для планирующей бомбы AGM-62 Walleye) от 10 т до килотонны эквивалента, при массе порядка 25 кг. У нас много писали о «ядерных чемоданах», на самом деле, увесистых рюкзаках.

Добавлено через 1 минуту
Например, здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/W54

[intoxicated]

Следовательно, ИМХО при массе БЧ (к 50кг) для ядерной Р-33С можно ожидать 1-2 КТ.

[Chizh]

Чего-то не верится, чтоб под спец БЧ клепали отдельную ракету.

Я разве сказал, что сделали новую ракету?
ИМХО, это обычная Р-33 но со спец БЧ.

Скорее, для штатной ракеты предусматривают возможность ее установки.

Я тоже так думаю.

Добавлено через 8 минут

ну дык
тогда говорить, что Р-37 сделали из Р-33 путем добавления активной головы, переработанной аэродинамики и новым двиглом крайне неверно.
блин, ну ты же все понимаешь, а все равно иногда говоришь такие вещи

Я не говорил, что Р-37 буквально сделана из Р-33. Просто Р-37 это логическое развитие 33-й по с теми же задачами и для тогоже носителя.

ну так та голова была украинская ЕМНИП

Да, скорее всего.

ты так считаешь?
а вот мне по-дилетантски так не показалось
ибо по работе Заслона там кое-что есть.
Кстати, может пояснишь, последняя страничка, насколько приведенные там данные не любят афишировать (там где дальности. ошибки по дальностям и т.д.)?

К сожалению там график достаточно размытый. Может быть у кого-нибудь есть более четкий скан?

Пуск ракеты на дистанции 228км с самолета, идущего на М=2 ракетой с дальностью в 280км (если думать про Р-37) по цели, прущей строго в лоб- это очень много?

Конечно много.

понятия не имею. не моя епархия.
я так понимаю, что отсек БЧ был с аппаратурой, но вот вес этой аппаратуры - х.з.

Ну в общем да.
Просто ты так многозначительно про это написал, что мне даже интересно стало.

ЯБЧ что ли?!
Аллах с тобой.

Аллах точно не со мной.
К таким изделиям совсем не божества имеют отношение.