Высокая технология (оффтоп из Почему мы остановились?)

[prohojii]

А армия, завод... это для лузеров!

Это абсолютно верно по сути. Я американские взгляды, по поводу, не вполне разделяю, потому сформулировал бы чуть иначе. Это социальная пирамида в действии. Рабочий внизу. Мелкий менеджер чуть-чуть выше, но тоже внизу. При первой возможности подняться, и тот и другой бросят свое место. (бывают конечно исключения, вроде Гоши из "Москва слезам не верит"). Закон жизни типа, везде так, в богатых странах в том числе. Однако, нам нужны рабочие руки. Потому взгляд нашей власти на проблему мне кажется здравым. Пропаганда отказа от легкого труда, в пользу тяжелого, имхо много не даст. Проще и эффективнее наставить рогаток на пути к офисному креслу, вынудить людей идти к станку. Сократив число вузов. Задрав оплату за обучение. Это грубо и некрасиво, но это способ. В тех же америках баланс рабочих-офисных людей установился и поддерживается именно недоступностью образования для большинства. У СССР был другой путь. Доступность образования всем желающим, компенсировалась вот этим:

Проходили уже в СССР когда слесарь на заводе получал больше толкового инженера.

потому что иначе заводы обезлюдели бы.
Собственно вот два таких варианта действий. Власть вроде выбирает первый. Я вроде за.

[Mirnyi]

Это абсолютно верно по сути. Я американские взгляды, по поводу, не вполне разделяю, потому сформулировал бы чуть иначе. Это социальная пирамида в действии. Рабочий внизу. Мелкий менеджер чуть-чуть выше, но тоже внизу. При первой возможности подняться, и тот и другой бросят свое место. (бывают конечно исключения, вроде Гоши из "Москва слезам не верит"). Закон жизни типа, везде так, в богатых странах в том числе...

Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.

[prohojii]

Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.

А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.

[Mirnyi]

А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.

Правильно - это когда социальное положение как и материальное определяется открытой конкуренцией.
С пропагандой и словом, и делом уважения к чужому (а значит - и к своему) труду. (Кащей, разве воспитание - это не пропаганда нормального человеческого поведения. Или это тоже "выбивание мозгов"?)
Если есть тупые работы, то где умники, умудрившиеся обойтись без тех, кто эту работу делает?

Кстати, тут прямо красной чертой светится, что фрезеровщик (или токарь), работающий на механическом, тупом станке чуть ли ни на порядок ниже по квалификации того, кто работает на чпушном станке. Это даже смешно становится - оператор тупого автомата ценится выше, чем специалист, владеющий навыками от технолога до конструктора .
Всю жизнь токарь-универсал был более значимой фигурой на заводе, чем оператор любого автомата!
Чтобы гнать серию - хватало и чпу, а вот чтобы нормально поработать со штучными изделиями - чпу-шник нихрена не годится.

А вобщем-то, согласен с тем, что переоснащение заводов - один из ключевых моментов.
Не уважаешь чей-то труд - сделай так, чтобы он был не нужен или делай сам!

[Mirnyi]

Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.

А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

[prohojii]

А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.

[Mirnyi]

На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.

Про текучку - именно кидалово имею в виду.
Когда на предприятие принимают всех подряд, заманивая суперусловиями после "испытательного срока".
Про "у кого денег хватит на обучение" - у того, кто не будет посылать учиться баранов.
И у того, кто будет дорожить своими кадрами.
И по поводу стоимости обучения - именно поэтому всю чешую выметать из ВУЗов нужно - слишком дорого и никому не нужно.
На западе, кстати, именно такой принцип обучения - много ступеней и жёсткая специализация.
А обучение технаря истории - за свой счёт, если интересно. Заодно и выяснится уровень преподавания - там, где будут учить не для бумажки, а давать знания - там будут и деньги.
А общеобразоваловку вполне предостаточно в школе давать. Остальное - факультативно, за свой счёт, в зависимости от успешности в основной работе.
Реально начитывается за 5 лет обучения огромная гора мусора (и не очень) - того, который никогда не пригодится или, если когда-то понадобится, то будет забыт наглухо к тому времени.
Лучшее образование всегда было, есть и будет - самообразование. Т.е. изучение того, с чем сталкиваешься ежедневно, что вызывает интерес и любопытство.
Требовать всестороннего развития в нынешнее время - просто глупо - такие объёмы информации не по плечу никому. Поэтому, ради получения хорошего и выше уровня по специальности, необходимо отказываться от чего-то.
И в СССР, как раз, упор делался не на специализации, а на всестороннести "развития" (официально), и практически во всех ВУЗах, на любой специальности были дисциплины "для галочки", когда зачёты принимались просто за посещение лекций.

Я не говорю, что гуманитарку нужно вообще изъять из ВУЗов. Но в техническом ВУЗе гуманитариям делать нечего!
Нормальный технарь просто обязан пройти весь путь от напильника до... до куда духа хватит.
Образование должно готовить спецов, а не управленцев (управленцев - тоже спецов).
А управленец не должен считать других специалистов низшим сословием.

[Yo-Yo]

Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

Ни фига. Я бы еще по выбору ввел или изо или музыку. Или танцы в обязательном порядке. Как сказал один великий: "для математика у него слишком мало фантазии". А вот насчет УМЕНИЯ УЧИТЬСЯ или УМЕНИЯ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ я полностью согласен. Образование в последнее время стало просто похоже на фаршировку головы кучей непонятных СВЕДЕНИЙ (даже не знаний). Иными словами, отличник хорошо знает, что А=Б и Б=В, а вот что А=В при этом - для него приятная новость, когда обращаешь его внимание на этот факт. Сам он до этого не доходит.
Убита изобретательность, когда простыми средствами добиваются нужного результата. Посчитать простейшее уравнение - МАТЛАБ. Школьная задачка на объем фигуры - 3Д редактор за пару килобаксов (наверное) и автоподсчет объема, причем с ошибкой... ну и так далее.
Что имеем:
Выточить детальку с допусками - зовем деда, которому под 70, который умеет точить такое. Молодой станочник - это которому под 50... ну и так далее.