ПАК ФА: обсуждение

[Дм. Журко]

Поясню. Хотя уважаемый Chizh понял, вроде.

Cx -- коэффициент, «горб» на графике его зависимости от числа Маха ничего прямо не значит. Рассуждать надо бы о величине полного сопротивления и тяге при разной скорости. Сопротивление вычисляется по общеизвестной параболической формуле. Можно перестроить график или взять готовый. Я делал и то и другое, давно.

Для примера, есть нужные графики для МиГ-25РБ. Видим, что «горб» сопротивления приходится на малые дозвуковые скорости, связан с углом атаки на них и выпущенной механизацией. Есть «горб» на высоте 15 км при скорости M = 2 -- далеко не трансзвук. Тяга при около и трансзвуковых скоростях только растёт, а значит и график располагаемой тяги около M = 1 не «горбат».

Есть, правда, «скоростной подхват», но он объясняется перебалансировкой самолёта при изменении числа Маха. Если стабилизатор настраивается автоматически, никакого подхвата не будет.

Если самолёт проектировался как дозвуковой, но вследствие некоторых мер стал сверхзвуковым -- AMX, Hawk, Harrier, развитые подвески, наконец, -- то может быть всякое. «Горб» Cx _может быть_ настолько крутым, что и парабола его не выправит. Но обычно не так.

Картинки:
1. Пресловутый «горб» Cx на большой высоте. Индуктивное сопротивление вычтено, да не суть.
2. Тяга около M = 1 только растёт. Продолжение графика для высоты 11 км и скорости M > 1.2 можно подсмотреть далее.
3. Вот и график сопротивления, монотонный около М = 1. Что и хотел показать.

[Наиль.Ч]

Ладно, с С-37 всё понятно - не жилец. Тогда вот ешё один всем известный вариант(рис1): дальнейшее развитие Миг-1.42. Правда не совсем понятно что это - действительно новая машина КБ Микояна или вообще китайский 5th gen(рис2):
PS: Paralay, вопрос к тебе. Вот эти два рисунка очень похожи, но на твоём сайте выступают как две концепции двух разных истребителей.

[wind]

Поясню. Хотя уважаемый Chizh понял, вроде.

- Это маловероятно. Разве что он понял смысл Вашей ошибки.

Cx -- коэффициент, «горб» на графике его зависимости от числа Маха ничего прямо не значит.

- Он значит прямо и абсолютно.

Рассуждать надо бы о величине полного сопротивления и тяге при разной скорости. Сопротивление вычисляется по общеизвестной параболической формуле.

- Несомненно. И в этой параболической формуле все константы, кроме двух меняющихся значений: этого самого коэффициента сопротивления Сх, что на графике, и скорости, которая растёт непрерывно. Поэтому совершенно непонятна идея: как вдруг где-то сопротивление может начать уменьшаться, если две переменные в уравнении только растут, и растут, и растут?? А остальные члены - постоянны. Это нонсенс.

Можно перестроить график или взять готовый. Я делал и то и другое, давно.

Для примера, есть нужные графики для МиГ-25РБ. Видим, что «горб» сопротивления приходится на малые дозвуковые скорости, связан с углом атаки на них и выпущенной механизацией.

- Это не "горб", уважаемый. Горб - это когда максимум графика функции обращён вверх. Вот на первом графике - да, там горб. А на Вашем графике 2 (в книжке он на рис.7.2 стр.245) изменения сопротивления - там минимум функции, там впадина, а не горб. И график изменения сопротивления 2 полностью соответсвует графику 1 изменения Сх.

Есть «горб» на высоте 15 км при скорости M = 2 -- далеко не трансзвук.

- Это опять же минимум функции, это не горб.

Тяга при около и трансзвуковых скоростях только растёт, а значит и график располагаемой тяги около M = 1 не «горбат».

- ?? Не "горбат". И - что из этого следует? Сопротивление-то здесь при чём?

Если самолёт проектировался как дозвуковой, но вследствие некоторых мер стал сверхзвуковым -- AMX, Hawk, Harrier, развитые подвески, наконец, -- то может быть всякое. «Горб» Cx _может быть_ настолько крутым, что и парабола его не выправит. Но обычно не так.

- Да никакая парабола абсолютно ничего не выправляет, с чего вообще Вы это взяли??

Картинки:
3. Вот и график сопротивления, монотонный около М = 1. (рис.7.1 стр. 245) Что и хотел показать.

- Что за "монотонность": сопротивление непрерывно растёт и растёт! После М=1.1 его рост начинает замедляться именно за счёт снижения коэффициента Сх на Вашем графике 1.

Попробуйте ещё раз изложить идею, которую Вы хотели выразить?

[Дм. Журко]

- Это маловероятно. Разве что он понял смысл Вашей ошибки.

- Он значит прямо и абсолютно.

Нет, Вы не правы.

- Несомненно. И в этой параболической формуле все константы, кроме двух меняющихся значений: этого самого коэффициента сопротивления Сх, что на графике, и скорости, которая растёт непрерывно. Поэтому совершенно непонятна идея: как вдруг где-то сопротивление может начать уменьшаться, если две переменные в уравнении только растут, и растут, и растут?? А остальные члены - постоянны. Это нонсенс.

Вы о чём? А я про что?

Напомню Вам, что я о том, что не надо увеличивать тягу, чтоб достичь некоей сверхзвуковой скорости («преодолеть барьер»), а потом, мол, можно уже и уменьшить.

- Это не "горб", уважаемый. Горб - это когда максимум графика функции обращён вверх. Вот на первом графике - да, там горб. А на Вашем графике 2 (в книжке он на рис.7.2 стр.245) изменения сопротивления - там минимум функции, там впадина, а не горб. И график изменения сопротивления 2 полностью соответсвует графику 1 изменения Сх.

С графиками, которые сам привожу я уже разобрался.

- Это опять же минимум функции, это не горб.

Тут виноват, высота 20 км. Писал вслепую, простите. Там перед минимумом максимум. Заметно? Не надо смущаться, что там обрыв, ведь сохранение высоты полёта не является условием для моих рассуждений.

- ?? Не "горбат". И - что из этого следует? Сопротивление-то здесь при чём?

А Вы прочли мои пояснения? Если бы тяга вдруг падала на определённых скоростях, то дожигание могло бы потребоваться для преодоления этого. Нас занимало только объяснение использования дожигания до перехода на сверхзвук уже без него.

Характер графика тяги не обещает неожиданностей.

- Да никакая парабола абсолютно ничего не выправляет, с чего вообще Вы это взяли??

Два раза пояснил.

- Что за "монотонность": сопротивление непрерывно растёт и растёт! После М=1.1 его рост начинает замедляться именно за счёт снижения коэффициента Сх на Вашем графике 1.

Но могло перестать расти, если бы «горб» графика Cx был бы ещё круче.

Есть множество примеров таких барьеров, скажем, переход судна на глиссирование иногда требует втрое большей мощности для преодоления волнового сопротивления, чем необходимо для поддержания скорости после «выхода из воды». Тупоголовые ракеты имеют такой «горб» сопротивления на трансзвуке.

Ближе. Для достижения M = 0.25 на уровне моря МиГ-25РБ требуется такая же тяга, как и для достижения M = 0.8. Несмотря на то, что «в этой параболической формуле все константы, кроме...». Так как график должен исходить из нуля, то это образцовый «горб» на малых скоростях, но не Cx, а сопротивления. Cx ещё более горбат, но умножается на гладко-растущую параболу.

Попробуйте ещё раз изложить идею, которую Вы хотели выразить?

Ладно.

[wind]

Для достижения M = 0.25 на уровне моря МиГ-25РБ требуется такая же тяга, как и для достижения M = 0.8. Несмотря на то, что «в этой параболической формуле все константы, кроме...».

- Область слева от минимума функции кривой потребных тяг (который Вы по непонятным причинам упорно именуете "горбом") Q=f(M), явлется областью так называемых "вторых режимов" полёта, в этой области не летают, её используют только как проходную. Она характеризуется так называемой "неустойчивостью по скорости" и потому опасна.

Так как график должен исходить из нуля...

- Этот график не исходит из нуля!

... то это образцовый «горб» на малых скоростях, но не Cx, а сопротивления. Cx ещё более горбат, но умножается на гладко-растущую параболу.

- Вы бы для смеха на поляру того же МИГ-25РБ посмотрели, раз уж на его аэродинамике пляшем, рис.2.12 на стр.32.
Касательная из начала координат к графику поляры на М=0.5 показывает, что на угле атаки в 6° у нас будет максимальное качество, максимальное отношение Су/Сх. Это будет соответствовать минимуму на левом крайнем графике кривой на рис. 7.1. Если лётчик начнёт уменьшать скорость и увеличивать угол атаки - Сх будет расти, будет расти и сопротивление (плюс к нему станет интенсивно добавляться индуктивное, рис.2.11 стр.31) , левая ветвь кривой поднимается вверх.
Если лётчик начнёт увеличивать скорость (сохраняя горизонтальный полёт), то с уменьшением угла атаки и Сх будет уменьшаться, но здесь за счёт роста скорости (а скорость у нас в квадрате) полезет вверх правая ветвь кривой потребной тяги.

Кстати: на М=0.25 (V=306 км/ч) самолёт МиГ-25РБ летать не может, у него скорость отрыва только 350-380, да эволютивная 400-500 км/ч...

[paralay]

Тогда вот ешё один всем известный вариант(рис1): дальнейшее развитие Миг-1.42. Правда не совсем понятно что это - действительно новая машина КБ Микояна или вообще китайский 5th gen(рис2):
PS: Paralay, вопрос к тебе. Вот эти два рисунка очень похожи, но на твоём сайте выступают как две концепции двух разных истребителей.

Есть слухи о том, как стал выглядеть 1.42 после смены главного конструктора, а мне просто было лень рисовать. Рисунок китайского любителя как раз подошёл…

[Наиль.Ч]

Есть слухи о том, как стал выглядеть 1.42 после смены главного конструктора, а мне просто было лень рисовать. Рисунок китайского любителя как раз подошёл…

И как он выглядит, по слухам???

[paralay]

(шёпотом) а примерно вот так

[Наиль.Ч]

(шёпотом) а примерно вот так

Тысяча чертей!!! Я так и думал!!!!

[Nessko]

Уважаемые господа и конкретно Дм.Журко, не могу видеть это все
человек некто Wind занимается тем что на всех форумах пиарит f22 но посколько его познания нулевые по всем вопросам, его регулярно ловят либо на вранье либо на полном абсурде, он использует знания с пользовательских форумов алабамы и тд!!! он реально больше ничего не пишет кроме постоянного тупого pr проекту f22, его вообще нельзя увидеть нигде кроме как тем обсуждений f22 он сам их создает по всюду, но здесь я вижу он не в теме ЕЩЕ ОН ЛЮБИТ ОПУСКАТЬ ВСЕ РОССИЙСКОЕ!!! и с ним ведут разговоры о очень серьезных вещах! а ето зря человек не знает даже основ математики!

человек не знает элементарных вещей начальной школы!!! вы можете убедится в этом открыв ссылку

http://www.avanturist.org/forum/inde....html#msg86609
вот вам ссылка на тему в которой его персону уже вдоль и поперек унизили и показали чего он стоит! его ник breeze, на форуме много инженеров и военных которые поинмают толк в вопросах!

вот один из ярких перлов:
"- Всё не так. Нас интересуют не веса, а площадя, как говорят в народе.
Известно деткам даже в средней школе, что если размеры какой-то фиговинки, - куба например, растут по линейному закону, то площадь его растёт по закону квадратов, а объём (и, соответственно, вес) по закону кубов.
Поэтому если некое изделие тяжелее другого изделия в 75 раз, то линейные размеры их будут отличаться в 75^0.333, т.е. в 4.217 раз, а площади - в 4.217^2, т.е. в 17.78 раз.
Не в "почти сто".
(При козе понятных различиях в массовой плотности одного и другого аппаратов.)"
Надо внимательно читать: про разную массовую плотность этих аппаратов мной оговорено, неужели "не по глазам"?

это он пишет о самолетах он понятия не имеет что такое массовая плотность вообще он даже не знает что этот термин условный!!!
вот ссылка где это обсуждается им в серьез
http://www.avanturist.org/forum/inde...,125.2440.html

это сборник его лажи скажем так процентов 10% от общего кол-ва
Glad
Разговор с вами абсолютно бессмысленен. Вы рогом упираетесь в сущности физического смысла которых не понимаете. Это факт доказанный более чем сотней страниц данного форума.
1. ЭПР=0.001 - чушь.
2. У F22 ЭПР меньше чем у F117 - чушь.
3. Траектория движения центра масс при изменении угла атаки не изменяется - чушь в квадрате.(стр 6)
4. Манёвренность была ключевым параметром для истребителя 25-30 лет назад. - Чушь в кубе (если хотите можете переводить в линейные размеры)
5. У F-22 великолепные, потрясающие характеристики. Вы понятия не имеете о реальной ситуации, если, не дай Бог, МиГ-31 столкнётся с F-22. Или даже три-четыре МиГ-31 столкнутся с одним F-22... - Бахвальство
6. Ну, так как: позовёте кого-нибудь, кто в авиации соображает хоть чуть-чуть? - Надувание щек.
7. Нужны конкретные числа. - избегая конкретики требует чисел.
8. Как открытие створок "в десятки раз" увеличит ЭПР Раптора с фронта я не понимаю. - И тут лоханулся.
9 Breeze утверждал что катапульта в f22 выдает 40g

Добавлено через 8 минут
вот еще

ПОСТ Бризу

Как вы мне нравитесь. Правильно вам ursus кличку дал - хомячок. Хаваете приманку как этот зверек и даже не морщитесь.

"Ход её получается 0.74 метра" - А ход куда? Прямо в сторону (жЁопу) пилота выбрасывается со скоростью 4ж? У вас там нигде нет ссылки на кинематику движения ракеты на этой вешалке при открывании люка? Ну вдруг. Если нет, может быть вам ваш способный кореш по фотографии подскажет.

"Там маленький пиропатрон выбрасывает 222 кг с перегрузкой 22g, а тут гидропневматическое устройство выбрасывает всего лишь 160 кг с перегрузкой всего лишь 4g. Так для какой надобности Ваш мозг упорно алчет огромных весов конструкции по примеру паровой катапульты авианосца??".

"Маленький пиропатрон" от "Мсты" забрасывает снаряд ОФ, весом 44 кг до, пусть будет, 30000м. Скажите каковы будут параметры пневгидравлической катапульты способной совершить такой подвиг, и, почему, если она, вдруг, будет поменьше, чем двухэтажный дом, ее еще до сих пор не создали? Ведь электромагнитную пушку во всю испытывают.

У-уу, вы мой хомячок. Душка.

breeze (это был пик его карьеры)
Неужели до сих пор не подсчитали по школьным формулам, крутой инженер?
Дано:
V1=0
V2=25 ф/с=7.625 м/с
n=4g, отсюда а=39.24 м/сек2.

ответ Бризу
Это же надо, за какую-то гривну, так уродоваться....
Я уж не буду встревать в математику его расладушки. Пусть товарищ пионЭр им занимается.

ПОСТ Бризу

Он брешет как сивый мерин про то что он якобы закончил два курса политеха . Может Михаил Исаакович Цангер и заканчивал их. Но не Бриз. Михаил Исаакич сидит наверно сейчас в кресле и кушает мацу, отрастив пейсы. И в душе не е..т про то что какой - то клоун назвался его именем в интернете.
А теперь по порядку. Бриз, ты пытаешься объяснить вещи в которых ничего не понимаешь формулами из школьного курса. Это то же самое что пытаться решить дифференциальное уравнение методами школьной арифметики. И пишешь какую - то ересь.Сначала про 40g потом про 4g. Твой метод "аналогий" просто валит с ног от смеха. Даже обсуждать не буду. Инженер так никогда не скажет.
Теперь по порядку. Будем проводить ликбез по ТММ и теормеху. Хотя мне за это не платят. Твой подход В КОРНЕ неверен. Чтобы вычислить ускорение с которым раскладушка выкидывает ракету нужно: 1) знать силу воздействующую на ракету. 2) занть массу ракеты. И решить дифференциальное уравнение. С заданными начальными условиями. Чтобы узнать силу, нужно пострить векторную диаграмму по методу Даламбера, для которой нужны планы скоростей
и ускорений механизма для данного положения. Чтобы их построить нужно знать закон движения начального звена раскладушки. Который можно найти методами приведения. Для этого нужны массы звеньев и давление в гидроцилиндре. И длины звеньев механизмов. Открывай учебник по ТММ, считай
,можешь воспользоваться программой ЭВМ. И ты убедишься что никакого ускорения 40g или 4g нет.

Господа вы что серьезно будите что-то доказывать ему? человек полный ноль и при этом ни разу не признал ни ОДНОЙ ОШИБКИ ХОТЯ ЕГО ВОЗЯТ НОСОМ РЕГУЛЯРНО!!!
его рейтинг -800 при среднем +50

[grOOmi]

Модераториал
Nessko Обсуждение личности и знаний участника Wind в этой ветке - оффтоп.
Второго устного предупреждения не будет.
Модераториал

[=Voland=]

Nessko, а вы себя пиарщиком не считаете, то что вы сейчас написали не что иное как чёрный пиар? А что касается F-22, он в пиаре не нуждается, если бы F-22 так плох, и все его достоинства выдумка, как вы считаете, то ПАК ФА не кто сейчас не делал бы, хватило бы глубоко модернизированных Су-27 и МиГ-29.
P.S: Особенно поржал над заявлением, знающих основы школьной физики: «У F22 ЭПР меньше чем у F117 – чушь…» Nessko, а ЭПР ПАК ФАК тоже будете отрицать, когда полетит?
P.S: Круто там "спецы", сравнили МиГ-31 с F-22… Да ещё и в маневренном бою… Вам самим не смешно?

[А-спид]

А разве кто-то говорил что Ф22 плох? Нкто не говорил. Так к чему же тогда все это?

Говорили что Ф22 - не вундерваффе. Говорили что по соотношению цена/результат он вряд ли далеко ушел от лучших истребителей 4+++ потому что в одних ситуациях он безусловно их превосходит, а в других - проигрывает, а стоит очень много.

[Nessko]

Nessko, а вы себя пиарщиком не считаете, то что вы сейчас написали не что иное как чёрный пиар? А что касается F-22, он в пиаре не нуждается, если бы F-22 так плох, и все его достоинства выдумка, как вы считаете, то ПАК ФА не кто сейчас не делал бы, хватило бы глубоко модернизированных Су-27 и МиГ-29.
P.S: Особенно поржал над заявлением, знающих основы школьной физики: «У F22 ЭПР меньше чем у F117 – чушь…» Nessko, а ЭПР ПАК ФАК тоже будете отрицать, когда полетит?
P.S: Круто там "спецы", сравнили МиГ-31 с F-22… Да ещё и в маневренном бою… Вам самим не смешно?

я вроде написал достаточно по сути вопроса зайдите и почитайте по ссылке а дальше решайте... Я написал чем занимается нулевой Бриз он же wind и бред который он везде выдает его и погубит!
Я не готов обсуждать данные которыми вы не располагаете а это параметры f 22, хотите с другим поспорить добро поаловать на авантюрист, здесь я гость, а на форуме все договорились что господина Бриза будут везде вскрывать, а подобных тем он насоздавал достаточно и занимается он только одним!

дейсвительно не нуждается , любая американская лажа почему то по факту нуждается и платятся деньги чтобы в фильмах про супермена показывали! пример ironman там реально пентагон отстегнул
Зайдите поспорте вам никто не мешает! нормальный диалог о 31 миги и f22 поддержат!

совершенно не причем здесь разработка новых самолетов, я не писал об этом

За сим закончим

[Vadifon]

...а в других - проигрывает, а стоит очень много.

а в чем проигрывает 4+++?

[kerosene]

wind

У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".

А теперь внимание, ВОПРОС!

На базе какой технологии реализован режим LPI ?

[А-спид]

а в чем проигрывает 4+++?

4+++ проигрывает 5 по ЭПР, возможности бесфрсажного сверхзвука (не все, есть самолеты 4+++ имеющие бесфорсажный сверхзвук). внутренней подвеске вооружения.

Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою, в универсальности - самолты 4+++ могут полноценно работать по земле, в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов, в цене

По сути тот же Су-35 от 5-го поколения проигрыает пятерке только по ЭПР и внешней подвеске оружия.

[Chizh]

Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою, в универсальности - самолты 4+++ могут полноценно работать по земле, в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов, в цене

Пока ни один Су-35 не сбросил ни одной бомбы. Но этом фоне особенно глупо звучит: "...в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов".
А КАБы у них как раз доделанные. Нам бы такие.

По сути тот же Су-35 от 5-го поколения проигрыает пятерке только по ЭПР и внешней подвеске оружия.

По дилетантской версии.
На самом деле самое главное и серьезное отличие в борте.

[wind]

wind

У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".

А теперь внимание, ВОПРОС!

На базе какой технологии реализован режим LPI ?

- Судя по тому выпендрежу, с каким ты задаёшь этот вопрос, ты наверняка знаешь и ответ!
Так сообщи его.

[=Voland=]

я вроде написал достаточно по сути вопроса зайдите и почитайте по ссылке а дальше решайте... Я написал чем занимается нулевой Бриз он же wind и бред который он везде выдает его и погубит!
Я не готов обсуждать данные которыми вы не располагаете а это параметры f 22, хотите с другим поспорить добро поаловать на авантюрист, здесь я гость, а на форуме все договорились что господина Бриза будут везде вскрывать, а подобных тем он насоздавал достаточно и занимается он только одним!

дейсвительно не нуждается , любая американская лажа почему то по факту нуждается и платятся деньги чтобы в фильмах про супермена показывали! пример ironman там реально пентагон отстегнул
Зайдите поспорте вам никто не мешает! нормальный диалог о 31 миги и f22 поддержат!

совершенно не причем здесь разработка новых самолетов, я не писал об этом

За сим закончим

Хех… Вот эта шпиономания, агенты ведушие пропаганду на форумах, меня это просто умиляет.

[kerosene]

- Судя по тому выпендрежу, с каким ты задаёшь этот вопрос, ты наверняка знаешь и ответ!
Так сообщи его.

Хотелось бы услышать от тебя

[=Voland=]

Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою

Дык… В 5ом поколении тоже заложена сверх маневренность, и если копнуть сверх маневренность заложила имена концепция 5ого поколения, а на 4ом ОВТ это модернизация взятая из 5ого. Потом ну какой может быть ближней бой 4го( всех модернизаций) с 5м?

[kerosene]

Потом ну какой может быть ближней бой 4го( всех модернизаций) с 5м?

Может быть бой ракетами Р-27ЭТ или Р-37?
А если сравнить Су-35 с "Ирбисом" с F-22 с AN/APG-77 - то думаю
всё становится очевидно. Да, у Су-35 ещё и КОЛС есть, который сечёт Рэптора в задницу на 90-100 км.

[wind]

Хотелось бы услышать от тебя

- "Только после Вас!"

[kerosene]

- "Только после Вас!"

Неприлично отвечать вопросом на вопрос. Скажи лучше что не знаешь