ПАК ФА: обсуждение

[А-спид]

Где?

На Рафале кое-где видны элементы уменьшения заметности. Но не в таком объеме как на F/A-18E/F.

При этом для Рафаля заявлены те же 0,5 -1 кв.м.

Если ты чего-то не видишь - это не знчит что этого нет.

Ты слишком буквально воспринимаешь его слова.

А у тебя есть справочник "Толкование слов groomi"?

Я ж говорю - вся тво позиция основана только на замшелом пессимизме. Вот захотел ты исходя и него толковать слова вот так и баста. и всем сраз стало ясно - ЭПР у Су-35 большая!

Это лично ты не видишь.

Лично ты тоже. Максимум что-то там предполагаешь. Опять же исходя из твоих личных пессимистичных оценок.

Агрессивный дилетантизм. С твоим уровнем познаний в теме, я бы больше читал, чем писал.

Агрессивный вудуизм. Ответа на прямой вопрос ты не дал и дать не в состоянии - данных нет и не может у тебя их быть. Только нервыне пессимистические выкрики и обвинения меня в чем угодно.

Если...
У тебя кроме пустой веры в слова чиновников и СМИ есть что-нибудь?

А у тебя кроме пустой пессимистической болтовни и неверия во все что тебе не нравится есть?

Давай ты не будешь за меня говорить.

А чего это? Ты же за меня говоришь Причем такое иногда ляпнешь - хоть стой оть падай

Я тебе уже сказал. На Су-35 не обнаруживается ни одного элемента технологии малозаметности.
А у тебя есть факт, кроме слов?

1) Равно как и их отсутсвие
2) У тебя также нет ни единого факта - только твои личные "мнения" с которыми, кстати, согласны длеко не все присутствующие.

Но заметь - я, не имея фактов, не делаю каких-то выводов. А ты, не имея вообще ничего, кроме твоих пессиместических наблюдений, начинаешь активно доказыать свои пессимистические теории.

Еще раз, не говори за меня, привыкай говорить только за себя.

Возвращаю

P.S.
Говорить не мешки ворочать.

Еще раз возвращаю. Повторюсь - я не имея твердых фактов не начинаю доказывать свои теории. В отличии от тебя.

В этом, наверное, и заключается разница между реалистом и пессимистом.

Добавлено через 1 минуту

Дык, собственно, к чему я и клоню. Что вас заставляет думать, что на Су-35 изменения планера, направленные на снижение ЭПР должны быть видны?

Хи-хи-хи

А то, что он искренне хочет в это верить. Ну вот хочется ему исходя из его пессимистического вудуистского настроя.

Добавлено через 1 минуту

Глазами пытаюсь. Ни в каком месте не обнаруживаются.

Про физиономическую аэродинамику я уже слышал. Пора вводить новый термин - физиономическая малозаметность

Добавлено через 1 минуту

Без лишних слов соглашусь.
Но тогда встречный вопрос, можно ли снизить на порядок ЭПР самолета так чтобы внешне это было не заметно?

А с 4 кв.м. до 1 кв.м - это на порядок?

[vovan22]

Для intoxicated:
У меня набор таких диаграмм для МиГ-17, 21, МиГ-23. Надо посчитать для Вашего примера, как знаю, завтра выложу расчет ЭПР.

[101]

Кто то из "знатоков малозаметности" хочет/может ответить коректно на мой вопросик выше?

Есть вот такое вот основное уравнение радиолокации:

P=P_рлс*(G_max_рлс^2)*Sigma_ла*(Lambda^2)*Gamma_ла/(64*(Pi^3)*(R_рлс_ла^4))

где
P - мощность сигнала отраженного корпусом ЛА на входе приемного тракта РЛС;
P_рлс - мощность излучения РЛС в импульсе;
G_max_рлс - усиление антенны РЛС в направлении максимума диаграммы направленности;
Sigma_ла - ЭПР ЛА;
Lambda - длина волны излучения РЛС;
Gamma_ла - коэффициент, учитывающий деполяризацию излучения РЛС при его отражении корпусом ЛА;
Pi - секретное число;
R_рлс_ла - расстояние между ОЛС и ЛА.

Калькулятор в зубы и считай.

[-echo- 228 ShAD]

это, простите, полный бред.

Что именно - то что "кобры" с "чакрами" признаны нецелесообразными и строевых лётчиков им не учат ?
Или то что RAND дезавуировала заявления австралийской оппозиции ( на них же ссылающееся ) ?

[intoxicated]

У меня набор таких диаграмм для МиГ-17, 21, МиГ-23. Надо посчитать для Вашего примера, как знаю, завтра выложу расчет ЭПР.

Если вопросные диаграмы не находятся под грифом - было бы очень хорошо выложить их сдесь. И все таки - ответ на мой вопрос (приблизительный) очень легкий, ну?

Есть вот такое вот основное уравнение радиолокации: ............Калькулятор в зубы и считай.

Шуточка? А дать простой ответ по существу в состоянии?

[101]

Шуточка? А дать простой ответ по существу в состоянии?

Ну почему шуточка? Нормальная формула. Даже Пи есть ... в кубе. Что не нравится?

Тебе завтра товарищ все посчитает и покажет, потерпи.

[intoxicated]

Тебе завтра товарищ все посчитает и покажет, потерпи.

Дело в том там нечего особо считать (для форумных целей), определить можно приблизительно на глазок, ну, ответик кто даст?

[vovan22]

С борта до 5 кв м, нос до1,5 кв м, Хвост до 2кв м

[intoxicated]

С борта до 5 кв м, нос до1,5 кв м, Хвост до 2кв м

Поподробнее можно извините? Что имели ввиду?

[-echo- 228 ShAD]

Реальны, там на западе.
У нас пока не видел.

Радиобезэховые камеры , например . ПРМ много где применяются ( до боевых блоков баллистических ракет включительно ) , сложности только в адаптации их к специфике авиации . Т.е. широкие диапазоны внешней среды , с резкими перепадами из крайности в крайность , требования по долговечности и т.д.

Вполне возможно. На нем просто радара нет.

На Су-34 ?! Как это ???

[vovan22]

У ВАС на рисунке приведена ДОР( Диаграмма обратного рассеяния).
Я дал ЭПР в кв м. Они связаны в формуле.

[-echo- 228 ShAD]

Дело в том там нечего особо считать (для форумных целей), определить можно приблизительно на глазок, ну, ответик кто даст?

По столь невнятному графику можно только дать максимумы-минимумы ЭПР , "на глазок" среднее значение трудновато будет . Либо точность "плюс-минус" лапоть которую каждый может трактовать в любую сторону ( от "ты дурак и ничего не понимаеш в измерении ЭПР" и до "а по мне так вполне точно для форумных целей" ) .
Если уж совсем прикидочно - то думаю , если наиболее через "чёрные" места провести плавную кривую , то более-менее в критерий 95% попадём , за вычетом пиковых провалов и "блесков" .
Вы ведь спрашивали средние значения , верно ?

P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?

[intoxicated]

У ВАС на рисунке приведена ДОР( Диаграмма обратного рассеяния).
Я дал ЭПР в кв м. Они связаны в формуле.

Мне кажется что все таки там именно диаграмма ЭПР, ведь по ординатой написано "dBsm" ...?
Ну вот еще одна реальняя диаграмма, Boeing 727-100C .... вопрос тот же

P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?

Точно эти вопросы, дал он абсолютно ошибочные ответы.

П.С Жду еще ответы ... прежде чем дать цитату в ответ

[wind]

По столь невнятному графику можно только дать максимумы-минимумы ЭПР , "на глазок" среднее значение трудновато будет . Либо точность "плюс-минус" лапоть которую каждый может трактовать в любую сторону ( от "ты дурак и ничего не понимаеш в измерении ЭПР" и до "а по мне так вполне точно для форумных целей" ) .
Если уж совсем прикидочно - то думаю , если наиболее через "чёрные" места провести плавную кривую , то более-менее в критерий 95% попадём , за вычетом пиковых провалов и "блесков" .
Вы ведь спрашивали средние значения , верно ?

P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?

- Нет, этот член форума подсунул мне тогда воздушную мишень, вот эту:
http://sukhoi.ru/forum/attachment.ph...4&d=1231953638
И я дал несколько завышенную оценку ЭПР - трудно осреднить децибелы в метры квадратные, не имея конкретных методик этого осреднения.

[vovan22]

Как говорят тупой карандаш, клочок бумаги, и книга лучше острой памяти.
Потерпите до завтра, посчитаю точно и дам ответ. На глазок не хочу ошибаться.
И все таки это ДОР. Облучение первого обьекта игольчатым лучем по углам,По отаженному сигналу виден изрезанный характер, с различием между уровнями лепестков ДОР.

Добавлено через 4 минуты
Что то уперлись мы в ЭПР.
Я рискну повторить свой пост выше.
1.Признано, в том числе и нашими специалистами, что ЭПР имеет смысл снижать на 2-3 порядка.
Какая разница у Су-35 3кв м или 1кв м. Внешняя подвеска оружия увеличит ЭПР значительно. По этому покозателю на уровне истребителей 4 поколения остался.
Важнее другое.
2.Су-35 спроектирован вокруг Ирбиса. Барс весил 650кг, Ирбис не меньше, а то и больше. Отсюда много станет ясно по принятым компоновочным решениям на этом истребителе. На Ирбисе поставили гидропривод управления антеной, чтобы требуемые углы обзора получить в 70 гр. Без привода у них до 45гр. И говорят, что это круто. Но вся идея ФАР, это исключить гидроприводы управления антеной, отклонение только луча. У ЖУКА- без привода под 80гр и вес менее 300кг.
Поинтересуйтесь производительностью вычислителей у Ирбиса и сравните с Жуком.
3.Далее надо посмотреть как на этой машине реализованы мероприятия по повышению боевой живучести. А вот тут масса вопросов к создателям возникает.
4.На Су-35 применены наработки ранее отработанные на Су-33КУБ, раннем Су-35, и т.д.

[intoxicated]

Однако вопросная ДОР приведена по уровню 1 м2 (0 dBsm) и изображена графически, это разве не делает ее диаграммы ЭПР в м2 (в силу моего понимания что такое ДОР - когда не даны конкретные величины, только относительные уровни)? Жду более точных расчетов

На Ирбисе поставили гидропривод управления антеной, чтобы требуемые углы обзора получить в 70 гр. Без привода у них до 45гр. И говорят, что это круто. Но вся идея ФАР, это исключить гидроприводы управления антеной, отклонение только луча. У ЖУКА- без привода под 80гр и вес менее 300кг.

??? Угол электронного сканирования ФАР до 60 гр практически. Гидропривод расширил угол возможных отклонении на 70 гр, в итоге чувствительно увеличилась зона обзора. Какие сдесь 80гр у "ЖУКА" и "45 гр без привода"???

[Chizh]

Кто то из "знатоков малозаметности" хочет/может ответить коректно на мой вопросик выше?

Из этой диаграммы сложно вычислить ЭПР в метрах. Она показывает только относительное изменение мощности отраженного сигнала ЛА в курсовой плоскости. Нужно знать базовую ЭПР, относительно которой эта диаграмма считалась.

[Chizh]

Есть отдельные технические моменты, но зная как все это конструировалось можно не фантазировать особо насчет радикального снижения ЭПР.

Так про радикальное снижение никто не говорит.

На палубке я этих идей не видел.

Смотри фото.
Похоже что торцевой фланец обтекателя радара в заделке имеет пилообразную форму.
Что это может быть?

[intoxicated]

Из этой диаграммы сложно вычислить ЭПР в метрах. Она показывает только относительное изменение мощности отраженного сигнала ЛА в курсовой плоскости. Нужно знать базовую ЭПР, относительно которой эта диаграмма считалась.

Что по твоему значит "dBsm" ?

[Chizh]

Но даже это не самый ключевой момент. Ключевым моментом является сохранение всех этих тонких наворотов в состоянии близком к исходному.
Т.е. культура эксплуатации личным составом и выделяемые под это средства.
А вот тут вопросы.

Культура нужна только для сохранения покрытия.
Наклоненный радар проблемно свернуть, кривые воздухозаборники сложно распрямить и пилообразные кромки непросто "стереть" даже при самом безалаберном личном составе.

[vovan22]

intoxicated:
Вы должны знать что происходит с лучем у ФАР на углах отклонения выше 50-60 гр.
Американцы решили эту проблему без гидропривода. Похоже решил ее и Фазатрон, но ни НИИП.

[intoxicated]

Вы должны знать что происходит с лучем у ФАР на углах отклонения выше 50-60 гр.
Американцы решили эту проблему без гидропривода. Похоже решил ее и Фазатрон, но ни НИИП.

??? "Excuse me" . Вы разве немножко ни запутались? О каких отклонениях выше 60 (ну 70гр) при чисто электронном сканировании может идти речь?

[Chizh]

При этом для Рафаля заявлены те же 0,5 -1 кв.м.

Честно - не верю.

Если ты чего-то не видишь - это не знчит что этого нет.

Это не значит также, что это есть.

А у тебя есть справочник "Толкование слов groomi"?

Дело в том, что некоторые понимают смысл слов как надо, а некоторые буквально. Тут никакие словари не помогут.

Я ж говорю - вся тво позиция основана только на замшелом пессимизме. Вот захотел ты исходя и него толковать слова вот так и баста. и всем сраз стало ясно - ЭПР у Су-35 большая!

Не правда. Это вполне себе реализм.
Я могу тебе в ответ сказать тоже самое, кто-то где-то сказал, что ЭПР стала меньше метра и все сразу поверили.

Лично ты тоже. Максимум что-то там предполагаешь. Опять же исходя из твоих личных пессимистичных оценок.

Я то хоть предполагаю, а ты просто слепо веришь чужим словам.

Агрессивный вудуизм. Ответа на прямой вопрос ты не дал и дать не в состоянии - данных нет и не может у тебя их быть. Только нервыне пессимистические выкрики и обвинения меня в чем угодно.

Я как раз привожу факты, а ты вот не можешь, кроме глупых выкриков.

А у тебя кроме пустой пессимистической болтовни и неверия во все что тебе не нравится есть?

Хе-хе.
Похоже ты стал в позу обиженного ребенка. О чем дальше разговаривать?

А чего это? Ты же за меня говоришь Причем такое иногда ляпнешь - хоть стой оть падай

Не путай. Я за тебя некогда не говорю, я всего лишь комментирую и оценивают твои познания в теме.
Ты просто из тех, которые мало знают, но много пишут.

1) Равно как и их отсутсвие
2) У тебя также нет ни единого факта - только твои личные "мнения" с которыми, кстати, согласны длеко не все присутствующие.

Очередной пустой набор слов.

Еще раз возвращаю. Повторюсь - я не имея твердых фактов не начинаю доказывать свои теории. В отличии от тебя.

Ты уже без твердых фактов начал доказывать ЭПР Су-35 меньше метра.

Похоже ты все перепутал и потерял нить дискуссии.
Ты утверждаешь, что на Су-35 применены какие-то меры малозаметности, но не можешь ничего показать, я говорю, что их нет. Кто, кому должен предоставлять факты?

В этом, наверное, и заключается разница между реалистом и пессимистом.

Лучше быть реалистом и даже пессимистом чем простым болтуном.

А с 4 кв.м. до 1 кв.м - это на порядок?

ЭПР пустого Су-27 около 6 кв.м. Конечно это не на порядок, но для таких дилетантов как ты это должно быть без разницы.

Добавлено через 2 минуты

Что по твоему значит "dBsm" ?

Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.

[intoxicated]

Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.

Плохо. Выставлять диаграмму ЭПР в логарифмических координатах использовая уровень 1 м2 как базовый - обычное дело.

[-echo- 228 ShAD]

Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.

dBsm - это оно и есть , в децибеллах относительно одного квадратного метра .
Скан просто препоганый , да вдобавок впоследствии пожатый до невозможности .