ПАК ФА: обсуждение

[kerosene]

wind

- O-ooo! Где же ты взял число столь прекрасное и мне ни разу неведомое?! Раньше всю дорогу я, скромняга, давал всем твоим бандерлогам дальность в LPI для этой БРЛС всего лишь в 192 км, а тут ты выложил такой сказочный подарок - почти на сотню больше! Ссылку надо давать на источники.

Спокуха! У нас все-все ходы записаны!

Да, цифры у вас теперь немного "поджались".

Потому как раньше:

- Ах, Максимка, для AN / APG - 77 дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в режиме LPI , врёт журнал Aviation Week & Space Technology, составляет 230 км, а в обычном режиме - до 260-270 км.
То есть (скептики за тазы и табуретки схватились): для ЭПР=5 м2 - Д=344 км, а для Cу-27 c ЭПР=15 м2 Д=452 км. Для бомбардировщика Ту-22М3 с его ЭПР=35 м2 получается Д=560 км (если только масштаб экрана не ограничен меньшим значением ).

- Не прошло и нескольких лет, как ты наконец-то стал открывать для себя "Америку"!

Да уж Не прошло и 4 года, как дальность обнаружения в режиме LPI у вас снизилась с (!) 230 км до каких-то 192

Остальное коментировать не буду, уже и так смешнее некуда.

[маска]

Ладно, придётся самому отвечать.

Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС -

165 км для цели с ЭПР 1 м2. Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.

И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.

Увеличеной дальностью обнаружения не объяснить этот счет.Ракеты ведь "применялись" однотипные.Что бы выйти на дальность пуска,самолетам пришлось сближаться и далее.Тем самым,не будь Ф-22 малозаметным,он был бы обнаружен и сбит числено превосходящими Ф-15.

[kerosene]

маска

А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км? Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С? С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель? Никакой фантастики и "нановудуистических" ЭПР.

[Composer]

- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?

Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.

И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка).

[AlexHunter]

Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.

. Судя по официальным данным, вес пустого F-22 под 20 тон, как раз по логике, конструкторы пожертвовали весом в пользу малозаметности, для сравнения вес пустого бомбардировщика Су-24 около 22тон. Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22. Или на размах крыла, у Су-24 максимальный 17 м, а у F-22 порядка 13 м. Или длину у Су-24 под 24 метра, у F-22 под 18 метров.
При этом у США самолеты традиционно всегда были легче, чем у СССР! Например, у F-15C пустой вес порядка 12-13тон, а у Су-27около 16 тон.
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?

Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24?

P.S: Тут подумал, если у амеров традиционно всегда самолеты легче, то сколько же будет весить тогда ПАК ФА???.

Добавь только - Это твое имхо. Просто сперва все кому не лень ярые сторонники кричали что он весит не более 16 тон пустой, когда выяснилось что двадцать то это происки стелсевости терь оазывается. Может всетаки за счет уселения конструкции из заданных ТТХ, а может и то что пишешь, а может чет другое это не столь уже важно. Просто уже не важно какой КМ будет у хвостового горизонтального рулевого оперения если КМ крыла в основе силовго набора Чистый титан или сплав оного, стелсовость тут уж ИМХо из логики ток геометрия покрытие и кто сказал что покрытие это ток краска? ИМХО краска это так сказать верхушка айсберга.

[маска]

маска

А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км?

Это фантастика.
AIM-120D пойдут с 2012года.
http://www.flightglobal.com/articles...ut-doubts.html

[kerosene]

маска

ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.

[-echo- 228 ShAD]

маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая?

Для какой скорости и высоты ?
Пишут что на больших высотах ( по сверхзвуковой цели ? ) - 105км .
На высоте 10км по дозвуковой цели - 50км .

Я что-то слышал около 160 км?

Вероятно стоит проверить слух . Либо память .

Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С?

Грубо - ~62 км.

С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель?

Зависит от высоты и скорости сближения ( ракурса цели тоже ) .
В идеальной дуэльной ситуации , на большой высоте ( это эдак 18-20км ) - наверное километров с 70-80 . Но скорее всего меньше .
Если же высота и скорость сближения меньше да и ракурс цели отличен , то дальность пуска в "no escape zone" может запросто просесть и до 20-30км .

Добавлено через 2 минуты

маска

ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.

Изменяем , со склерозом

AIM-120D = AIM-120C-8 , и она уже поставляется . Но отличается только двусторонним даталинком и GPS приёмником . Нынешняя серийная модель - AIM-120C-7 .

Дальность 150+ км будет иметь следующая AIM-120D , которая появится не ранее 2012 года , как и писали .

[Myth]

Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.

Нет, совсем не проще! Тем более, что это находится в сфере предположений... Мы же перед глазами имеем информацию обратного характера. Для опровержения этой информации уже мало предположений, нужна именно достоверная информация. Так что с вашей "бритвой" что-то не то...

[kerosene]

-echo- 228 ShAD

Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно,
что ЭПР F-22 как у комара !? А никак, так как - это постулат религии вудуизма
и рациональному уму не поддаётся.

А в остальном, что Вы написали, нет никаких противоречий с тем, что написал я.
Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.

P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.

[vovan22]

Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.

[-echo- 228 ShAD]

-echo- 228 ShAD

Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно, что ЭПР F-22 как у комара !?

А почему это должно что-то доказывать ? Можно только предположить , что дальность обнаружения F-22 новым радаром Игла меньше чем дальность пуска ракеты , да и то , с оговорками .

Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.

Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .

P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.

Устаревшая информация , они же переименовали AIM-120C-8 в AIM-120D ( первые ракеты уже пошли в войска в прошлом году ) . Отсюда и все разночтения .

[Myth]

Ну на вскидку. Для каждого гнутика надо свою оправку для гибки, потом всё это собрать, отстыковать... А так - две болванки для выклейки и две приспособы для фрезеровки сот.

Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...

Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.

Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.

Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.

Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею...

Добавлено через 1 минуту
P.S. Ушел работать...

[Composer]

Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею...

А не надо "предпочитать" - надо знать. Почитайте хотя-бы это:
http://www.corex-honeycomb.com/

[Chizh]

Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.

Спасибо.
А есть ссылка на СRS Report for Congress?

[grOOmi]

Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...

При серии дороже традиционная конструкция.

Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.

Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.

Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею...

Ещё раз. Курим определение "Композиционный материал". Всё уже придумано - никаких соединений лонжерона и полуоси там, на мой взгляд, нет, ибо соединение = вес, нет смысла городить огород.

[vovan22]

А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the
F/A–22 and F/A–18E/F"
Development
Programs
раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.

[wind]

Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.

И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка).

- Ув. тов. Сomposer!
Вот здесь, от доброжелателя, пожелавшего остаться неизвестным:
http://www.hexcel.com/Markets/Space+...se/Defense.htm
у производителя на сайте чёрным по белому написано о неметаллическом ячеистом наполнителе в типовой конструкции современного военного самолёта. Плюс дословно:
"ячеистый наполнитель производства Hexcel будет применяться в Еврофайтере, доводя общий вес композитных материалов в самолёте до цифры более чем в 1 тонну".

Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.

Эта фирма, кстати, поставляет ячеистый наполнитель для производства F-22. Вот здесь
http://www.airframer.com/aircraft_de...el=F-22_Raptor
чёрным по белому написано, что Hexcel Composites является поставщиком "Honeycomb Composites: Honeycomb, prepregs, composite adhesives" для производства F-22. Там же ещё много чего интересного написано.

И наконец, в этой работе,
http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyM...V2003_1456.pdf
называющейся "Стратегии оптимизации горизонтального оперения Ф-22", посвященной численным методам расчета конструкции ГО Рэптора для снижения его веса и выполненной сотрудниками Lockheed Martin Aeronautics, сказано дословно следующее:
"The F/A-22 horizontal stabilator is a rib stiffened all composite design, with honeycomb edges and a composite pivot shaft."
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью.

Для надёжности стоит сравнить приведенные картинки (публикация работы в 2003, Локхид-Мартин) с предложенной
Паралаем (1997, художник-иллюстратор).

Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.
Вот пресс-релиз фирмы, полностью самостоятельно производившей комплекты ГО для Ф-22 по лотам 7-9.
http://www.gknaerospace.com/newsarti...97875946195000
Стоимость работ - 50 млн на 60 комплектов.
Один комплект ГО Ф-22 стоит 0.83 млн. долл.

Так что...

[А-спид]

Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .

Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу слепому Ф-15.

Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью

Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих

[wind]

Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция.

Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих

- Совершенно отрицает. Потому, что тогда это будет не цельнокомпозитная конструкция, а смешанная.
По аналогии, например, с "цельнометаллическим":
Ты просто русский язык знаешь плоховато.

[маска]

Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу

О равных условиях проведенных учений не стоит сомневаться.Вот ссылка на сообщения 17n-учения на "Ред флаг"
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_10.shtml
""В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). " ----и далее по тексту.
Продолжение его же, на следующей странице о учениях Garuda II :
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_11.shtml
""Сначала упражнения заключались в отработке совместных действий, перекрестной дозаправки и патрулирования СУ-30МК с Миражами-2000С(RDI),затем упражнения стали более сложными, с БВБ 1-против-2, затем 2-против-2 с имитированием пусков Мажик-2 и Р-73 ", ---- и далее по тексту.
Мне думается,что о неких предвзятостях,не равности условий даже предпологать абсурдно.

[Composer]

Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.

Конечно!!! Я сам приглашал посетить сайт Хекселя! И все-же Номекс далеко не везде применяют (по разным причинам). В частности, можете полюбопытствовать относительно сдвиговых характеристик (при одинаковом размере ячеек и соизмеримой плотностью).
П.С. Кстати, полагаю, Вы будете весьма удивлены, если сравните КТЛР для Номекса и для АМг...

Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.

Опять Вы про отражатели! Ваше заявление будет верно ТОЛЬКО в случае изготовления обшивок из стеклопластика (или GFRP, если Вам так понятнее).
И Вы категорически неправы относительно терминологии: каков бы сотовый заполнитель не присутствовал ВНУТРИ (core) сэндвичевой панели - панель все равно называется "композиционной"! Так что я АБСОЛЮТНО не оспариваю право стабилизатора F-22 гордо называться "цельнокомпозиционным".
П.П.С., Спасибо за внимание.

[vovan22]

Для Chizh:
Посмотрите "СRS Report for Congress" от 12 июня 2007г и 19 декабря 2008г

[wind]

- Composer, но уж если на "Еврофайтер" не накладно ставить non-metallic honeycomb core вместо того, чтобы обойтись дешёвым алюминиевым, то почему такими скрягами должны быть создатели F-22?

И Вы абсолютно проигнорировали моё замечание по поводу того, насколько хуже будут вести прежде всего места соединения дюраля с углепластиком при изменении температуры конструкции стабилизатора на 100°C, по сравнению с полностью углепластиковой конструкцией?

Пожалуйста, осветите своё мнение по этому моменту?

[Chizh]

А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the F/A–22 and F/A–18E/F" Development Programs раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.

Спасибо за наводку. А нет ссылки на полный документ?