Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[kalender1973]

Тут есть одна проблема-действия наземки не требуют такого объема инфы,как авиация.Индивидуальности меньше....Посему один Алексей Исаев обгоняет и Хазанова,и Горбача,и Рыбина

Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало

1.Да ну?А кто еще написал о козлах в штабе ВВС ,угробивших в 43 году И-185 и ТИС?
2.Вопросы производства Растренина не волнуют-нарисовали бы в 41 Су-27,так он бы плакалЪ ,что его на вооружение не приняли.

Не знаю, не читал. "Расколотое небо" вещь серьёзная

Таки вы с ним не опчались....А мне стыдно-я в одном универе с таким идиЁтом учился

Конечно речь идет о методах работы: автор имеет заранее сформированное мнение. Все факты которые это мнение поддерживают, будут выпячены, остальные, либо умолчаны, либо в нужную сторону прогнуты. И это для меня чистый "резунизм-солонизм"

[=PUH=BOSS]

Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало

Вся их заинтересованность, раскопать какой нибудь фактик, и на этом написать толмут на 500 страниц, а потом ходить по ларькам и спрашивать- как их "научный" труд продаётся.....На асах- быстрее деньги зарабатываются....
Прикупил тут по дурости Андрея Васильченко , "Танковый Ас №1" про Михаэля Виттманна, прочитал с сотню страниц, пока про Виттманна пара строк, всё какая то каша размазня из чужих воспоминаний, никак не связанная с Виттманном.
Так что таких "кладоискателей" - топить как котят надо....

[Rocket man]

Вся их заинтересованность, раскопать какой нибудь фактик, и на этом написать толмут на 500 страниц, а потом ходить по ларькам и спрашивать- как их "научный" труд продаётся.....На асах- быстрее деньги зарабатываются...
Так что таких "кладоискателей" - топить как котят надо....

Не нравится, есть два варианта действий:
1) не покупать дерьмовый продукт
2) попробовать сделать лучше.

Добавлено через 3 минуты

Поэтому в остатке остается "резунизм"-"солонизм", где Rocket Man их достойный последователь

Да ну бросьте - я скромней гораздо, чем Вы думаете.

[=PUH=BOSS]

Не нравится, есть два варианта действий:
1) не покупать дерьмовый продукт
2) попробовать сделать лучше.

1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

[Rocket man]

А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

Ну вот - третий вариант.

[=PUH=BOSS]

Ну вот - третий вариант.

Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.

[LbS_Tanzor]

Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.

Странно рассуждаете.
Верить ВАШЕМУ деду - ваша СВЯТАЯ обязанность (я серьёзно)
А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.

[Rocket man]

А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.

+1

Добавлено через 1 минуту

Повторю- все эти копания- популизм...вяленькая попытка издать книжонку....попытка заработать дешевенький авторитет......

Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.

[=PUH=BOSS]

Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.

Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....

[Krysa]

Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало

Тут,ИМХО,проблема в другом.В боях в воздухе :
1.индивидульность важнее.
2.Труднее оценить воздействие на противника.
Это все требует изучения на порядок большего объема документов.На земле опускатся до полкового уровня приходится редко-вполне достаточно фондов дивизий и корпусов,а оценить успешность действий -проще:посмотрел на сколько продвинулись и какой темп был заложен в планах,потом потери частей по десятидневным отчетам.Утрирую,конечно...но примерно так.

Не знаю, не читал. "Расколотое небо" вещь серьёзная

Я про описание деятельности конструкторов.
А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.

Конечно речь идет о методах работы: автор имеет заранее сформированное мнение. Все факты которые это мнение поддерживают, будут выпячены, остальные, либо умолчаны, либо в нужную сторону прогнуты. И это для меня чистый "резунизм-солонизм"

Да бог с ними,с фактами....Приведенные Вами Владимир Богданович и Марк Семенович в фактах как раз "плавают" так,как будто о истории даже в школе не слышали.И в этом их основная проблема...А за уши факты тянут в той или иной степени все-от влияния личности автоа на его произведения никуда не деться

[Olkor]

А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.

1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...

Добавлено через 2 минуты

1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

[=PUH=BOSS]

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

[Wotan]

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

Лично для меня, фраза: «но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат» не обязательно 100-процентно должна означать, что человек видел непосредственно момент попадания. Ну, по типу как у водителей, например: Видел сегодня аварию, там-то, там-то. Т.е. он, проезжая видел груду железа, ментов и скорую, но не сам момент столкновения.

[Olkor]

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

Какой только фигни не увидишь в жизни... Особенно если лежишь на дне в стороне от основного места действия и пытаешься увидеть что там в ВМБ происходит...

[Krysa]

1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...

1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Суки-командиры"?

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???

[Olkor]

1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Сцуки-командиры"?

Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???

1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами.
2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.

[Krysa]

1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами..

ИМХО,Виталий данные то же не из пальца брал.Но данные другой стороны использовал.И обошелсябез инсинуаций...
А то у Растренина летчики расползлись как тараканы,зная что через час ещевылет будет,а виноватв сем лично комкор Полбин и И.В.С....
Они бы может и посадили б всех за раздолбайство,так где других взять?

2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.

Так если посмотреть самый первый пост Босса ,то там вопрос местонахождения автора таки присутствует

[kalender1973]

Тут,ИМХО,проблема в другом.В боях в воздухе :
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты

По мне и не надо. Он описывает действия советских ВВС, поэтому его дело описать наши потери и успехи(или вооброжаемые успехи). Пусть немцы про себя пишут сами.
Я еше не видел, например, немецкх книг, где пытались бы установить реалъные потери советской стороны. Написали в сообшении Вермахта в 1944-м, сбили 1:8, так до сих пор и пишем, даже в научных диссертациях

Не понял, что у Горбача с потерями не так, с нашими или немецкими?

[Krysa]

По мне и не надо. Он описывает действия советских ВВС, поэтому его дело описать наши потери и успехи(или вооброжаемые успехи). Пусть немцы про себя пишут сами.
Я еше не видел, например, немецкх книг, где пытались бы установить реалъные потери советской стороны. Написали в сообшении Вермахта в 1944-м, сбили 1:8, так до сих пор и пишем, даже в научных диссертациях

Не понял, что у Горбача с потерями не так, с нашими или немецкими?

1.Немцы писали в 50-60 года.Где они документы по нашим потерям могли взять?
2.У Горбача?Тема поднимается,насколько раскрыта-без понятия,ибо некопенгаген.У Растренина она вообще не тронута

[kalender1973]

1.Немцы писали в 50-60 года.Где они документы по нашим потерям могли взять?

Это не так. Прин издается например сейчас, и до сих пор пишет, что в 42-м году на вооружение поступили МиГ-1,3... И диссиртацию, которую я упоминал защишали в 2005, и успешно кстати. А парень там ссылается по нашим потерям на собственные немецкие данные 44-го года и пишет про соотношение потерь 8,3:1 в немецкую пользу

[Krysa]

Это не так. Прин издается например сейчас, и до сих пор пишет, что в 42-м году на вооружение поступили МиГ-1,3... И диссиртацию, которую я упоминал защишали в 2005, и успешно кстати. А парень там ссылается по нашим потерям на собственные немецкие данные 44-го года и пишет про соотношение потерь 8,3:1 в немецкую пользу

А время задержки мы не учитываем?Я неделю назад читал диплом,для автора которого книги Замулина по Курской Дуге пролетели мимо.Или ты считаешь,что наши новые работы печатаются сразу на русском ,английском,французском,арабском и китайском?)))Ист.фак Сам.Пед.Универа...Книжный рынок у нас с автором один)

Добавлено через 1 минуту

По Афгану работают авторы, причем очень интересно.
Ты знаешь, что летчики Грачей бывало выполняли по 5 боевых вылетов ночью?
Список потерб ЛС ВВС , я уже тут выкладывал кстати

Жень,а как это проверить?У кого то есть допуск,у кого то-нет.(((
Да и ,один черт,ПВО партизанских формирований-это не противник.

[Geier]

Добавлено через 1 минуту

Жень,а как это проверить?У кого то есть допуск,у кого то-нет.(((
Да и ,один черт,ПВО партизанских формирований-это не противник.

Ты так действительно думаешь?
http://images.webpark.ru/uploads52/080605/su_01.jpg


Допуск не нужен Летчики, Слава Богу живи здоровы, да и мемуары пописывают. Проверить можешь, обратившись к автору

http://artofwar.ru/a/araslanow_a_a/

[Krysa]

Ты так действительно думаешь?
http://images.webpark.ru/uploads52/080605/su_01.jpg


Допуск не нужен Летчики, Слава Богу живи здоровы, да и мемуары пописывают. Проверить можешь, обратившись к автору

http://artofwar.ru/a/araslanow_a_a/

Женя...Я после вылета в Ил от 6 человек в эскадрилье выслушивал 6 разных описаний боя...на записи-видел седьмой.А ты мне предлагаешь один источник,причем сделаный через пару лет после событий?

[Olkor]

Не понял, что у Горбача с потерями не так, с нашими или немецкими?

У него перечислены все потери, без учета вернувшихся и раненных (одни и те же иногда повторяются). По самолетам то же самое. У Растренина гораздо "чище" - он отслеживает самолеты и летчиков, указывает где они всплывают...

[Krysa]

У него перечислены все потери, без учета вернувшихся и раненных (одни и те же иногда повторяются). По самолетам то же самое. У Растренина гораздо "чище" - он отслеживает самолеты и летчиков, указывает где они всплывают...

Ага...Понял..Спасибо