Есче раз о виражах

[badger]

Originally posted by Hammer
P-40 подозреваю что да, а вот F4U использовался именно в морской авиации хотя для авианосцев он вообще не подходил.
P-40 например мог применяться в авиации берегового базаирования которая также относилась к морской.

Насколько я знаю P-40 применялся только ВВС сухопутных сил США и это логично. Утверждение что F4U не подходил для авианосцев не совсем верно - проблемы были, но англичане его с авианосцев использовали, а когда возникла потребность - и американцы подтянулись.

Originally posted by Hammer

Хотя тонкостей я конечно незнаю может быть у янки все по другому А у нас например торпедоносцы бергового базирования считались морской авиацией.

А у нас вся морская авиация была берегового базирования, авианосцев чай не было.

Originally posted by Hammer

Что каксается узлов то меня интересовало когда в морской авиации США начали применять knots.

Точно не скажу, но исходя из появления knots в РЛЭ к F8F Bearcat(не уверен что всё, но график который отттуда видел был в узлах), и в качество второй единицы измерения в РЛЭ к Spitfitre XiX - вполне возможно в районе 46 года. Вопрос интересный, на самом деле.

Originally posted by Hammer

Если у вас есть об этом какие то достоверные сведения то я с вами соглашусь.
И кстати применительно к F6F при описании ТТХ например встречались knt.(knots) для него эта величина в Power on 72knt Power off 76 knt

Вопрос только когда сии ТТХ писаны, а то перевести и в км/ч нетрудно.

Originally posted by Hammer

Дык от чего зависит погрешность то ? если установившийся вираж у нас на углах близких к критическим.

Вероятно от скорости, раз поправки в РЛЭ P-38 для различных скоростей указаны?

Originally posted by Hammer

А поподробней можно ? если скорость потока больше при скорости сваливани это значит что тяга тоже больше.
С чего ей быть больше чем в установившемся вираже углы атаки очень близки а следовательно и аэродинамическое сопротивление тоже.

Эффективность винта зависит в первую очередь от скорости и тяга со увеличением скорости падает, причём пропорционально квадрату скорости

На рис.7 можете глянуть здесь

Originally posted by Hammer

Есть предположение что минимальное время виража в данном случае получается не на предельных углах атаки а следовательно и радиус будет больше.
Расчитаный мной радиус верен только если 18.5 сек виража получены на предельных углах атаки при Cy=0.9*Cy(свал). Но возможно это не так.

С этим вопросом вам к Yo-Yo, вроде он берёт для установивщегося виража 0.85 Cymax

[badger]

Originally posted by Hammer
Если бы это зависело только от нагрузки на крыло я бы согласился.

Originally posted by Hammer

Но аэродинамика а именно Cx и Cy на одинаковых углах атаки у P-40 и Bf-109 могут занчительно отличаться.

А нас одинаковые углы атаки и не интересуют.

Originally posted by Hammer

Например если качество крыла(K=Cx/Cy) у P-40 на предельных углах атаки больше чем у Bf-109E то он вполне может имет меньший радиус виража.

Тут всё просто, как и со скоростью сваливания, зависит она от нагрузки на крыло именно, потому что будь у вас даже Cx = 0 ниже скорости сваливания вы не полетите горизонтально, подъемной силы крыла недостаточно.
Зависит ли скорость сваливания от К? Нет естественно, так вот рамки в которых находиться радиус виража зависит точно так же от нагрузки на крыло в первую очередь, а затем уже в этих рамках от Cx/Cy и нагрузки на мощность, которые влияют в первую очередь на скорость в вираже, и в значительно меньшей степени - на радиус. Кстати, сравните заодно и нагрузку на мощность для P-40 и Bf-109E.

Originally posted by Hammer

Например у того же Bf-109F время виража стало значительно меньше по сравнению с Bf-109E хотя площадь крыла осталась таже а масса возрасла.

Правильно, вопрос - а означает ли это уменьшение радиуса виража для Bf-109F по сравнению с Bf-109E ?

А ответ - нет, потому что возрасла нагрузка на крыло и радиус соответственно подрос тоже, уменьшение же времени виража произошло из-за уменьшения Cx и уменьшения нагрузки на мощность - в связи с этим вираж Bf-109F делает на значительно более высокой скорости, нежели Bf-109E.

[Hammer]

Originally posted by badger
[B]
Эффективность винта зависит в первую очередь от скорости и тяга со увеличением скорости падает, причём пропорционально квадрату скорости
/b]

Неправда ваша тяга падает пропорционально скорости для поршневых.
F=N/V Т.е тяга равна мощность двигателя деленная на скорость.
У реактивных тяга практически постоянная т.е с ростом скорости мощность растет.

А эффективность винта сильно зависит от конструкции но в общем случае можем принять равными.

С этим вопросом вам к Yo-Yo, вроде он берёт для установивщегося виража 0.85 Cymax

Посмотрите посты выше, для Ла-5 взяли как раз 0.9 при 0.85 радиус 295М не получить.

[Hammer]

Originally posted by badger

Тут всё просто, как и со скоростью сваливания, зависит она от нагрузки на крыло именно, потому что будь у вас даже Cx = 0 ниже скорости сваливания вы не полетите горизонтально, подъемной силы крыла недостаточно.

От Cy она по вашему не завивсит ?

Зависит ли скорость сваливания от К? Нет естественно, так вот рамки в которых находиться радиус виража зависит точно так же от нагрузки на крыло в первую очередь, а затем уже в этих рамках от Cx/Cy и нагрузки на мощность, которые влияют в первую очередь на скорость в вираже, и в значительно меньшей степени - на радиус. Кстати, сравните заодно и нагрузку на мощность для P-40 и Bf-109E.

И как вы собираетесь получить минимальный радиус виража если у вас скорость в вираже мала ?
Пусть даже у вас нагрузка на крыло маленькая это есче не гарантирует получения малого радиуса виража так как для этого нужна соотвествующая скорость в вираже для чегно нужна соответсующая тяга которая будет зависеть от аэродинамического сопротивления т.е от Cx.
А если у вас Cx велико при больших углах атаки то вам придется ставить движек гораздо большей мощности или снижать скорость в вираже что приведет к уменьшению перегрузки в вираже и как следсвие увеличится радиус виража и его время.

В том и дело что здесь все очень тесно взаимосвязано.
Радиус и время виража зависит и от нагрузки на крыло и от тяги двигателя и от K на предельных углах атаки.

Правильно, вопрос - а означает ли это уменьшение радиуса виража для Bf-109F по сравнению с Bf-109E ?
А ответ - нет, потому что возрасла нагрузка на крыло и радиус соответственно подрос тоже, уменьшение же времени виража произошло из-за уменьшения Cx и уменьшения нагрузки на мощность - в связи с этим вираж Bf-109F делает на значительно более высокой скорости, нежели Bf-109E.

"Правильный" ответ это результат ваших выводов, или у вас есть какие то факты о радиусе виража Bf-109F или о его скорости сваливания ?
Вполне можно например предположить по другому, что за счет снижени Cx и мощности двигателя удалось поднять скорость в вираже и тем обеспечить большую перегрузку что кстати вполне могло привести к уменьшению радиуса виража.
А за счет уменьшения радиуса (или такого же радиуса) и возросшей скорости в вираже уменьшить время виража.

Радиус виража зависит не только от нагрузки на круло или скорости сваливания, но и от скорости в вираже.
Другое дело что предел этого радиуса ограничивается именно скоростью сваливания. А при отсутсвии достточной скорости а следовательно и перегрузки в вираже мы просто можем не добраться до этого минимума. Скорость же в вираже определяется Cx и тягой.

[Yo-Yo]

Originally posted by badger

Эффективность винта зависит в первую очередь от скорости и тяга со увеличением скорости падает, причём пропорционально квадрату скорости



С этим вопросом вам к Yo-Yo, вроде он берёт для установивщегося виража 0.85 Cymax

Насчет тяги - скорее T=K/V (т.е. не кавадрату, а первой степени). В некоторых случаях - ближе к виду T=T0-kV

На рисунке, приведенном в посте - первый случай.

[Yo-Yo]

Originally posted by Hammer
От Cy она по вашему не завивсит ?


И как вы собираетесь получить минимальный радиус виража если у вас скорость в вираже мала ?
Пусть даже у вас нагрузка на крыло маленькая это есче не гарантирует получения малого радиуса виража так как для этого нужна соотвествующая скорость в вираже для чегно нужна соответсующая тяга которая будет зависеть от аэродинамического сопротивления т.е от Cx.
А если у вас Cx велико при больших углах атаки то вам придется ставить движек гораздо большей мощности или снижать скорость в вираже что приведет к уменьшению перегрузки в вираже и как следсвие увеличится радиус виража и его время.

В том и дело что здесь все очень тесно взаимосвязано.
Радиус и время виража зависит и от нагрузки на крыло и от тяги двигателя и от K на предельных углах атаки.


"Правильный" ответ это результат ваших выводов, или у вас есть какие то факты о радиусе виража Bf-109F или о его скорости сваливания ?
Вполне можно например предположить по другому, что за счет снижени Cx и мощности двигателя удалось поднять скорость в вираже и тем обеспечить большую перегрузку что кстати вполне могло привести к уменьшению радиуса виража.
А за счет уменьшения радиуса (или такого же радиуса) и возросшей скорости в вираже уменьшить время виража.

Радиус виража зависит не только от нагрузки на круло или скорости сваливания, но и от скорости в вираже.
Другое дело что предел этого радиуса ограничивается именно скоростью сваливания. А при отсутсвии достточной скорости а следовательно и перегрузки в вираже мы просто можем не добраться до этого минимума. Скорость же в вираже определяется Cx и тягой.

Лучше один раз увидеть... Hammer прав в оценке виража, что радиус определяется нагрузкой на крыло. Чтобы увидеть это наглядно - берем Rate of Turn 3 с highyoyo.mailru.com.

Рисунок первый - неустановившийся вираж. Интересно, что, начиная с некоторого значения скорости, радиус виража практически постоянен, а время его падает с увеличением скорости. Для установившегося виража тяга=сопротивлению.
Смотрим на график справа. Точка пересечения графиков дает скорость установившегося виража, и при этой скорости И ЕСТЬ МИНИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ ВИРАЖА. Т.е. при максимальном Cy.

Там же то же самое и по другому выводится, но результат, естетственно, тот же.

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Лучше один раз увидеть... Hammer прав в оценке виража, что радиус определяется нагрузкой на крыло. Чтобы увидеть это наглядно - берем Rate of Turn 3 с highyoyo.mailru.com.

Рисунок первый - неустановившийся вираж. Интересно, что, начиная с некоторого значения скорости, радиус виража практически постоянен, а время его падает с увеличением скорости. Для установившегося виража тяга=сопротивлению.
Смотрим на график справа. Точка пересечения графиков дает скорость установившегося виража, и при этой скорости И ЕСТЬ МИНИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ ВИРАЖА. Т.е. при максимальном Cy.

Там же то же самое и по другому выводится, но результат, естетственно, тот же.

Кстати для Ла-5ФН интересно что минимальное время получено при минимальном радиусе. Я так понимаю это просиходит не всегда.

Возможно ли получить минимальное время виража не при минимальном радиусе виража ? Т.е не при угле близком к критическому ?
IMHO такое возможно только если качество крыла на предельных углах резко падает.

Прошу поправить если не прав

Ссылка чегой то не работает выдает у меня
ELF

[Yo-Yo]

Originally posted by Hammer
Кстати для Ла-5ФН интересно что минимальное время получено при минимальном радиусе. Я так понимаю это просиходит не всегда.

Возможно ли получить минимальное время виража не при минимальном радиусе виража ? Т.е не при угле близком к критическому ?
IMHO такое возможно только если качество крыла на предельных углах резко падает.

Прошу поправить если не прав

Ссылка чегой то не работает выдает у меня
ELF

www.highyoyo.mailru.com/Rate of turn_3.zip

Старый, но вполне пригодный калькулятор...

Не при угле, близком к критическому, мин. времени виража не получить. По крайне мере для поршневых.
Минимум времени на зависимости времени виража от скорости получается в точке пересечения кривых для неустановившегося виража (первый график, только там угловая скорость (град/с), а нагляднее было бы 360/ на нее (время)) и кривой ограничения по тяге. Первая - спадающая, вторая - возрастающая.

[badger]

Originally posted by Yo-Yo
Лучше один раз увидеть... Hammer прав в оценке виража, что радиус определяется нагрузкой на крыло. Чтобы увидеть это наглядно - берем Rate of Turn 3 с highyoyo.mailru.com.

Вообще-то Hammer утверждал что радиус виража зависит от К и ещё там какой-то хиромантии, тезис о том что он зависит от нагрузки на крыло - мой(что легко определяется внимательным чтением дисскусии).
Так что спасибо что взялись объяснить за меня Hammer'у всю глубину его заблуждений

[badger]

Originally posted by Hammer
Неправда ваша тяга падает пропорционально скорости для поршневых.
F=N/V Т.е тяга равна мощность двигателя деленная на скорость.
У реактивных тяга практически постоянная т.е с ростом скорости мощность растет.

Ну вот видите, вы лучше меня всё знаете, а прикидываетесь

На ваш (заданный ранее) вопрос про тягу:

Originally posted by Hammer С чего ей быть больше чем в установившемся вираже углы атаки очень близки а следовательно и аэродинамическое сопротивление тоже.

вы легко найдете ответ применив вашу формулу и убедитеось что тяга действительно выше на малых скоростях, несмотря на "углы атаки"

Originally posted by Hammer

А эффективность винта сильно зависит от конструкции но в общем случае можем принять равными.

Не понял? Равным чему? И главное как оно "сильно завися от конструкции", остаёться в то же время равным? Или вы имели в виду что все винты имеют одинаковую конструкцию?

Originally posted by Hammer

Посмотрите посты выше, для Ла-5 взяли как раз 0.9 при 0.85 радиус 295М не получить.

Ну значит методика всё-таки неверная Или ещё проще - для Ла-5ФН надо брать 0.9, а в других случая - иную цифру

[badger]

Originally posted by Hammer
От Cy она по вашему не завивсит ?

А вы уже научились К определять исходя только из Су? Прогресс однако!

Вы, поди, наверно думаете что самолёт с большим Су будет обязательно иметь меньшюю скорость сваиливания, ась?

Originally posted by Hammer

И как вы собираетесь получить минимальный радиус виража если у вас скорость в вираже мала ?

Вот так и собираюсь Противоречия не вижу.

Originally posted by Hammer

Пусть даже у вас нагрузка на крыло маленькая это есче не гарантирует получения малого радиуса виража так как для этого нужна соотвествующая скорость в вираже для чегно нужна соответсующая тяга которая будет зависеть от аэродинамического сопротивления т.е от Cx.

Скорость для получения малеого радиуса не нужна.

Originally posted by Hammer

А если у вас Cx велико при больших углах атаки то вам придется ставить движек гораздо большей мощности или снижать скорость в вираже что приведет к уменьшению перегрузки в вираже и как следсвие увеличится радиус
виража и его время.

А кто вам сказал что будут большие углы атаки? наоборот чем меньше нагрузка на крыло - тем меньше угол атаки для виража данного радиуса. Так что обойдёмся без супер-движков.

Originally posted by Hammer

"Правильный" ответ это результат ваших выводов, или у вас есть какие то факты о радиусе виража Bf-109F или о его скорости сваливания ?

Правильный - потому что верный, а почему верный вам гораздо лучше чем я объяснит Yo-Yo, лююбезно решивший вмешаться в нашу беседу. Насчёт радиуса и скорости сваливания Bf-109F - их у меня нет, но на Bf-109G2 найду без проблем, та же самая аэродинамика, ещё даже меньшая нагрузка на мощность, чем у Bf-109F, радиус должен быть ещё меньше, согласно вашей логике

Originally posted by Hammer

Вполне можно например предположить по другому, что за счет снижени Cx и мощности двигателя удалось поднять скорость в вираже и тем обеспечить большую перегрузку что кстати вполне могло привести к уменьшению радиуса виража.
А за счет уменьшения радиуса (или такого же радиуса) и возросшей скорости в вираже уменьшить время виража.

Ваша фантазия весьма интересна, но увы неверна. А тезис про уменьшение радиуса за счет поднятия скорости в вираже - это вообще нечто Перегрузка растёт как раз из-за увеличения скорости и ровно настолько насколько вы увеличили скорость Поэтому никакого уменьшения радиуса за счёт увеличения скорости быть не может

Originally posted by Hammer

Радиус виража зависит не только от нагрузки на круло или скорости сваливания, но и от скорости в вираже.
Другое дело что предел этого радиуса ограничивается именно скоростью сваливания. А при отсутсвии достточной скорости а следовательно и перегрузки в вираже мы просто можем не добраться до этого минимума. Скорость же в вираже определяется Cx и тягой.

Суть в том что истребители 30-40-ых обладали достаточной тяговооруженностью что бы добраться до этого минимума. А потому радиус для них определялся нагрузкой на крыло в первую очередь.

[Hammer]

Originally posted by badger
Вообще-то Hammer утверждал что радиус виража зависит от К и ещё там какой-то хиромантии, тезис о том что он зависит от нагрузки на крыло - мой(что легко определяется внимательным чтением дисскусии).
Так что спасибо что взялись объяснить за меня Hammer'у всю глубину его заблуждений

Извините но вы похоже так и не поняли что радиус установившегося виража зависит не только от нагрузки на крыло.
При той же нагрузке на крыло на том же ЛА он зависит от скорости в вираже. Скорость же в вираже будет зависет от Cx и тяги. Если тяги недостаточно то в установившемся вираже можно получить радиус больший чем у апарата с большей нагрузкой на крыло но располагающего большей тягой.
Вот минимальный радиус при неустановившемся вираже и соотвествующей скорости на ЛА с меньшей скоростью сваливания и меньшей нагрузкой на крыло получить можно.
В рассматриваемом нами случае 18,5 сек у P-40 и 25 сек у Bf-109E и 19 сек Spit I получены в установившемся вираже.

Кстати возьмем тот же ЛА-5 и ЛА-5ФН
при практически одной нагрузке на крыло у первого по Шаврову радиус виража 310М а у второго 295М с чего бы это при одинакововой то нагрузке ?

[Hammer]

Originally posted by badger

Правильный - потому что верный, а почему верный вам гораздо лучше чем я объяснит Yo-Yo, лююбезно решивший вмешаться в нашу беседу.

Глупость сказали а Yo-Yo отдувайся ?))

Насчёт радиуса и скорости сваливания Bf-109F - их у меня нет, но на Bf-109G2 найду без проблем, та же самая аэродинамика, ещё даже меньшая нагрузка на мощность, чем у Bf-109F, радиус должен быть ещё меньше, согласно вашей логике

Ненадо мою логику заменять своей. А реч шла именно о Bf-109F.

Ваша фантазия весьма интересна, но увы неверна. А тезис про уменьшение радиуса за счет поднятия скорости в вираже - это вообще нечто
Перегрузка растёт как раз из-за увеличения скорости и ровно настолько насколько вы увеличили скорость

Смотрите форму Жуковского там ясно видно подьемная сила растет пропоционально квадрату скорости.
А располагаемая перегрузка как раз и зависит от избытка этой подьемной силы.

Поэтому никакого уменьшения радиуса за счёт увеличения скорости быть не может

Угу и самолеты будут виражить с одним и тем радиусом в независимости от скорости ?

Суть в том что истребители 30-40-ых обладали достаточной тяговооруженностью что бы добраться до этого минимума. А потому радиус для них определялся нагрузкой на крыло в первую очередь.

В том и дело что не все.
Тот же ЛА-5 радиус 310М у ЛА-5ФН он стал 295М неужели так сильно удалось снизить нагрузку на крыло ?8)

[Hammer]

Originally posted by badger
А вы уже научились К определять исходя только из Су? Прогресс однако!
Вы, поди, наверно думаете что самолёт с большим Су будет обязательно иметь меньшюю скорость сваиливания, ась?

Посмотрите формулу Жуковского и большинство ваших вопросов отпадут сами собой.

Вот так и собираюсь Противоречия не вижу.

Бог в момощь

Скорость для получения малеого радиуса не нужна.

Перл достойный быть занесенным в раздел глупости 8)))

А кто вам сказал что будут большие углы атаки? наоборот чем меньше нагрузка на крыло - тем меньше угол атаки для виража данного радиуса. Так что обойдёмся без супер-движков.

Дык вы же хотели получить меньший радиус за чем же брать такой же ?

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
www.highyoyo.mailru.com/Rate of turn_3.zip

Старый, но вполне пригодный калькулятор...

Не при угле, близком к критическому, мин. времени виража не получить. По крайне мере для поршневых.
Минимум времени на зависимости времени виража от скорости получается в точке пересечения кривых для неустановившегося виража (первый график, только там угловая скорость (град/с), а нагляднее было бы 360/ на нее (время)) и кривой ограничения по тяге. Первая - спадающая, вторая - возрастающая.

Только вот как получить необходимую тягу я несовсем понял.
Ну по максимальной скорости и мощности движка у земли можно получить Cx Но ведь это будет Cx для малых углов атаки
как найти тоже, для максимальных углов атаки ?

[Yo-Yo]

www.highyoyo.mailru.com/Maneuver.zip

Это по существу вопроса. С кривыми Жуковского для ny>1 и прочим.

Cx для любого угла атаки (точнее Cy) находится по поляре, т.е. Cy(Cx) (или наоборот). Поэтому для расчета маневренных показателей достаточно зависимости тяги от скорости и поляры.

[deCore]

2 Yo-Yo
Сейчас я буду тебя смущать.

Вопрос: при расчете скороподъемности и виража используется одна и та же поляра?

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
2 Yo-Yo
Сейчас я буду тебя смущать.

Вопрос: при расчете скороподъемности и виража используется одна и та же поляра?

Я покраснел...
Отвечаю - да.

[deCore]

2 Yo-Yo

Отсюда-вывод: самолет имеет форму летающей тарелки.
Правильно?

Если нет, то наводящий вопрос: если самолет летит хвостом вперед, то соотношение Cx и Cy у нас опять то же самое?

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
2 Yo-Yo

Отсюда-вывод: самолет имеет форму летающей тарелки.
Правильно?

Если нет, то наводящий вопрос: если самолет летит хвостом вперед, то соотношение Cx и Cy у нас опять то же самое?

ПРАВИЛЬНО???? А в чем разница между набором высоты (прямолинейным полетом) и виражом (кроме, собственно перегрузки)?
Или он что в вираже хвостом вперед летит?


По второму вопросу - конечно же нет...

[deCore]

2 Yo-Yo
"Или он что в вираже хвостом вперед летит?"
Какая разница, хвостом или крылом? Уж точно не носом.

"А в чем разница между набором высоты (прямолинейным полетом) и виражом (кроме, собственно перегрузки)?"
Именно тем, что в наборе высоты нет "поперечной" горизонтальной составляющей. А вертикальная учтена в поляре в виде УА.

В вираже вектор скорости самолета не параллелен НИ ОДНОЙ из плоскостей самолета. О какой поляре может идти речь?

[Polar]

А я сейчас посмущаю бэджера с Хаммером.
Ребята, площадь крыла у Bf.109F и Bf.109E разная

[Polar]

Кстати, а у Ла-5 с Ла-5ФН разная масса - на ФН облегчили конструкция (металлические лонжерона+кое-что по мелочи)
Потому и уменьшился радиус виража

[Yo-Yo]

Поляра в скоростной системе координат, т.е. подъемная сила перпендикулярна, а сила сопротивления параллельна вектору скорости. Поэтому абсолютно монопенисно, делает ли самолет правильный (без скольжения) вираж или просто летит прямо или делает петлю. Поляра будет одна.

[badger]

Originally posted by Polar
А я сейчас посмущаю бэджера с Хаммером.
Ребята, площадь крыла у Bf.109F и Bf.109E разная

У Bf.109F уменьшили конечно, но незначительно.