Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[А-спид]

По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?

Мне гораздо интереснее другое - наш РокетМэн когда-нибудь извинится хотя бы за статью о "переписанных Покрышкину речкаловских сбитых"?

Вышла статья, разгорелось обсуждение в ходе которого выяснилось что, скажем так, аргументация весьма неоднозначная и более того - местами прямо неверная. Однако несмотря на все это статейка про мутное небо 41 года по-прежнему висит в интернете, ее цитируют, приводят в пример - а опровержений или хотя бы извинений автора, настаивающего на том что он объективный историк, а не искатель дешевых сенсаций, я что-то не вижу.

Объективный историк должен был хотя б сказать - извините, ребята, поспешил, напутал с данными, исследование не окончено - и опубликовать это так же как статью Однкао я что-то не видел такого. Может быть я что-то упустил?

Зато очередной топик о том, ккой нехороший человек Покрышкин от того же автора я опять вижу... Что-то не очень верится после этого в объективность.

Добавлено через 5 минут

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

Нет, виноват Клубов, Дважды герой СССР. Должен был Покрышкин в своих мемуарах так и написать - напился мол, гражданин Клубов, в сиську и по пьяни пристрелил механика, негодяй. Ага. РокетМэн, наверное, так и написал бы. А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.
P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

Добавлено через 3 минуты

А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.

Почеу же я Тебе и без меня показали что фантазия про мутное небо 41-го - бред. Не совпадают ни тип, ни место ни время сбития - но даже принять к сведению данные не соответствующие твоей теории ты отказался. Сразу видно - объективный и беспристрастный историк.

[Absent]

А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

Нет, не стал писать про Клубова гадости неисторик Покрышкин. Зато не смог отказать себе в удовольствии лишний раз написать гадости про Исаева и Речкалова, доля вины которых была никак не больше вины самого АИП. Избирательная такая вот тактичность.

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм? Против Покрышкина был вселенский заговор, ему все завидовали и у всех с ним были нехорошие отношения? У Вас есть какие-то свидетельства об этом?

P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г. Кстати, документ с фамилиями и обстоятельствами тоже имеется в наличии - все действующие лица также никак не связаны с 16 ГвИАП. Видимо, пострадавшие, служившие в 104 ГвИАП, тоже "не любили и завидовали". Пожалуй, это все же заговор. Кстати, пожалуйста, приведите примеры тех многих, кого "не вытаскивали" - видимо, у Вас они есть.

Добавлено через 4 минуты

Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы.

Будете смеяться, но множество документов по сабжу никто с момента их передачи в ЦАМО не брал НИ РАЗУ. Заказываешь дела - и на них при тебе составляют на чистеньком бланке карточку выдачи. О чем это может говорить - ума не приложу. Видимо, о том, что они сотни раз самым тщательным образом проработаны десятками людей и уже много лет как введены в оборот

[А-спид]

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм

Нет, все проще. И я не магистр, и маразма у мн нет - просто вы спокойно передергиваете, выдирая с мясом слова сказаные мной про заполнение полковых документов - а заполняли их люди с которыми у Покрышкина напряженные отношения, а затем втыкаете их в рассуждения о конкретном инциденте. Демагогствуете - это радыует, значит по сути оппонировать вы не в стстоянии

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г.

а это опять пример "так называемого вранья" Дело было во время преучивания на кобры, и было это в конце-42 - начале 43 года.

И заметьте - опять нет ответа по существу, есть придирки к датам.

А ответа на конкретные вопросы об "объективности" наших архивных историков - нет. Хотя, полагаю, с их "объективностью" все ясно - достаточно почитать обсуждение статейки про мутное бебо 41 года тут же на Сухом.

Добавлено через 1 минуту

...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.

Как-то на экзамене по физике студент долго решал задачу, пришел с ответом - а лектор за секунду, ничего не изучая нашел ошибку.

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

Добавлено через 17 минут

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

Вот! Вот тут историчесий подход заканчиватся! Только что наши историки доказыввали, что им кране важно найти причину, мотивы поступков, и именно поэтому они роются в грязном белье! Мол не корысти ради - а справедлливости для! А если вдруг при этом Покрышкина называют нехорошим человеком - так это ж не со зла!

А тут рраз - и вся историчность кончилась! Им уже стало неинтеерсно - что, почему, по какой причине произошел инцидент! Потому что они дорылись до того, что на самом деле хотели - выставили Покрышкина виноватым. А вот дальше копать им уже не хочется - задача выполнена, Покрышкин облит грязью, а если копаться дальше то можно и опревержение найти.. а этого нашим объективныим историкам не надо! Им надо грязи, побольше, и про звучную фамилию!

2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.

А что, во время пьянки мало поводов поскандалить? Что там делал механик, почему вышел конфликт7 Кто в нем виноват? Что произошло между Клубовым и механиком уже после? Неизвестно! Однако это не мешает делать далекоидущие ввыводы, подавая "сухие документы" под нужным ракурсом. Жареного-то хочется

5. В противовес сухим документам

А вот это опять вранье. То что сказал =FPS=Cutlass совершенно не противоречит документам! Наоборот - объясняет то что в них написано.

Вы начинаете фантазировать

Как правило громче всех "Держи вора" кричит сам вор

все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина

Опять вранье - ничего такого не говорилось.

Наоборот - это вы фантазируете про плохого Клубова с Покрышкиным. Прямо Император и Дарт Вейдер получаются

Докуент говорит - был конфликт, произошла стрельба. Все. Вариантов того, как развивались события - масса. Клубов спьяну ворвался и начал пальбу, или механик схватился за автомат - но испугавшийся Клубов выстрели первым, или начали драться и произошел случайный выстрел, или просто проихошел несчастный случай, Клубов уронил пистолет - а он возьми да и выстрели. Миллион вариантов, историк должен попытаться докопаться до того что там произошло, либо по крайней мере не делать однозначных выводов.

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

И после этого вы называете себя "объективными историками"? Да от вас за версту веет поиском жареных фактов в худших традициях желтой пресы.

[Rocket man]

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.
Конкретно по пунктам. Я так понял тебя та тема волнует, так как в этой тебе все уже по полкам разложили?
Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".
Да и по одним ведомым только, которых "никто нигде не терял" все понятно. Список сбитых в боях напарников уже тоже выкладывали.
Тут меня спрашивали - что еще в документах нет так? А то, что комполка Исаев гораздо чаще вылетал на Кубани на задания, чем в этом признается Покрышкин в своих мемуарах, у которого Исаев вообще не летал. Давай еще вопросы.

P.S. А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе? Да и как тебе еще объяснить, что не ищет на него специально никто ничего - само все вылазит по ходу работы, само.

Добавлено через 2 минуты

Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

Условную судимость с искуплением вины на фронте. Срок сняли до его гибели в 44 году.

[А-спид]

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?

Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".

А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе?

А ты не ври, когда задаешь вопросы

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь?

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел"

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

Вот, передергивание. Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет, залдавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности, и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

[Krysa]

Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет,

Что тут обсуждать?Флудит,как обычно...

задавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности,

Странно...Пока фантазии я вижу только от оппонентов..."а может быть имярек..."Чего,"может быть"?Русским по белому написано,что было,беря же историю с Клубовым-написано абсолютно посторонними людьми.Но продолжаются поиски пятого смысла....

и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

Коль мне память не изменяет,то в качестве автора истерики надо вам глянуть в зеркало...И началось это еще при обсуждении будущего книги "Асы Советских ВВС"...

[Rocket man]

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?


А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

А ты не ври, когда задаешь вопросы

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь?

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел"

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.
Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.
А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.
Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал? Насчет немецких подтверждений - ты кажется пропустил - они есть, но с ними накладка - заявок пять, а подтверждено немцами четыре. И одна из этих пяти пересекается с речкаловской. Три.
Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.
Да, и не надо обобщать про искателей жареных фактов. Если уж у тебя есть претензии ко мне, так и говори в единственном числе, не надо тут за уши притягивать остальных.

P.S. И вновь мы возвращаемся к вопросу - где летные книжки Покрышкина?

[А-спид]

Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.

То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде

Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.

Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают

А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.

Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?

Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал?

Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!

Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.

1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.

Добавлено через 4 минуты

А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.

Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?

Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

[Rocket man]

То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде
Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают
Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?
Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!
1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.

Добавлено через 4 минуты


Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?

Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.

[А-спид]

"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.

А у тебя это не впервой. Как только тебя прижжимают в уголке, показав твою необъективность - ты ту же дуешь губки и говоришь что мы все плохие, а ты - хороший и честный историк.

Но вот ответ на простой вопрос ты не дал

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что часы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

[Absent]

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

Покажите мне, где я сказал что-то плохое в адрес Клубова, кстати.