Вопрос по А5 Фоке

[Luftangriff]

Добавлено через 1 минуту


А что это мы Поликарпова забыли?

Уважаемый коллега! Не забил я на Поликарпова! Ни за что! Книга Борисова у меня перед глазами лежит. Только ведь я имел в виду не просто малую площадь крыла, а её малую величину по отношению к массе машины в целом. Если этого не учитывать, то у И-16 крыло, разумеется, меньше, чем у FW-190V5k, например... На целых 0,46 кв.метра... Вот. Только весит ишачок немного поменьше... В связи с этим, хотел бы поинтересоваться у Вас, как у специалиста. Как Вам идея о том, что в основе концепции ФВ-190 лежала идеология проектирования истребителей, которой придерживался Поликарпов?

[Yo-Yo]

Уважаемый коллега! Не забил я на Поликарпова! Ни за что! Книга Борисова у меня перед глазами лежит. Только ведь я имел в виду не просто малую площадь крыла, а её малую величину по отношению к массе машины в целом. Если этого не учитывать, то у И-16 крыло, разумеется, меньше, чем у FW-190V5k, например... На целых 0,46 кв.метра... Вот. Только весит ишачок немного поменьше... В связи с этим, хотел бы поинтересоваться у Вас, как у специалиста. Как Вам идея о том, что в основе концепции ФВ-190 лежала идеология проектирования истребителей, которой придерживался Поликарпов?

Это называется нагрузка на крыло.
И Поликарпов ее постоянно увеличивал, почему и концепция И-185, достаточно новаторская, была достаточно прохладно принята тогдашней конструкторской общественностью.

[Luftangriff]

Это называется нагрузка на крыло.
И Поликарпов ее постоянно увеличивал, почему и концепция И-185, достаточно новаторская, была достаточно прохладно принята тогдашней конструкторской общественностью.

Я знаком с понятием "нагрузка на крыло". Как авиамоделист со стажем, так сказать... Просто хотел обратить внимание на трудность сравнения И-16 и ФВ-190 из-за того, что машины явно принадлежат к разным поколениям истребителей. Вероятно, сформулировал неудачно...
Но Вы не ответили на вопрос о влиянии идеологии Поликарпова на творчество Курта Танка! А очень бы хотелось узнать Ваше мнение!

Добавлено через 11 минут

А что вы имеете в виду под "ролью коммандогерэта в энерговооруженности"?

Ну я бы сформулировал несколько иначе. Влияние энерговооружённости ФВ-190 на его боевую эффективность с учётом роли Коммандогерэта в повышении эффективности (КПД) ВМГ при боевом маневрировании. Т.е. мы с Вами пришли в выводу о том, что Коммандогерэт повышал боевую эффективность самолёта (как именно я изложил в посте №945). Но всем хорошо известно, что вес машины и мощность её двигателя менялись в процессе её производства. Соответственно менялись показатели энерговооружённости, тогда как возможности Коммандогерэта повышать КПД ВМГ оставались прежними (во всяком случае, для серии "А"). Отсюда и вопрос, можно ли утверждать, что именно Коммандогерэт являлся устройством, компенсировавшим недостаток удельной мощности ФВ-190, о котором часто любят упоминать критики команды Курта Танка?
Если я в своих рассуждениях ошибаюсь, то прошу Вас мне подсказать, в чём именно.

[Scharfschutze]

Andrey_K, коллега, не знаю на сколько Вас хватит, но текст по этой теме у меня практически закончился. Нет, осталось ровно на столько, чтоб выписать направление в ближайший серпентарий. Коллега Andrey_K и другие здравомыслющие, желаю Вам удачи в вашем нелёгком труде . Но я буду на чеку и если что, обязательно приду на помощь, чтоб в очередной раз врезать Аспидного мыслителя. Аминь .

[Luftangriff]

Andrey_K, коллега, не знаю на сколько Вас хватит, но текст по этой теме у меня практически закончился. Нет, осталось ровно на столько, чтоб выписать направление в ближайший серпентарий. Коллега Andrey_K и другие здравомыслющие, желаю Вам удачи в вашем нелёгком труде . Но я буду на чеку и если что, обязательно приду на помощь, чтоб в очередной раз врезать Аспидного мыслителя. Аминь .

[А-спид]

Andrey_K, коллега, не знаю на сколько Вас хватит, но текст по этой теме у меня практически закончился. Нет, осталось ровно на столько, чтоб выписать направление в ближайший серпентарий. Коллега Andrey_K и другие здравомыслющие, желаю Вам удачи в вашем нелёгком труде . Но я буду на чеку и если что, обязательно приду на помощь, чтоб в очередной раз врезать Аспидного мыслителя. Аминь .

ОК. ладно, врезайте и дальше... но все-таки объясните - вот почему это Як-3 настолько круче Ла-7, поскольку у Як-3 двигтель с жидкостным охлаждением, а у Ла-7 с воздушным?

[Yo-Yo]

Я знаком с понятием "нагрузка на крыло". Как авиамоделист со стажем, так сказать... Просто хотел обратить внимание на трудность сравнения И-16 и ФВ-190 из-за того, что машины явно принадлежат к разным поколениям истребителей. Вероятно, сформулировал неудачно...
Но Вы не ответили на вопрос о влиянии идеологии Поликарпова на творчество Курта Танка! А очень бы хотелось узнать Ваше мнение!

Добавлено через 11 минут


Ну я бы сформулировал несколько иначе. Влияние энерговооружённости ФВ-190 на его боевую эффективность с учётом роли Коммандогерэта в повышении эффективности (КПД) ВМГ при боевом маневрировании. Т.е. мы с Вами пришли в выводу о том, что Коммандогерэт повышал боевую эффективность самолёта (как именно я изложил в посте №945). Но всем хорошо известно, что вес машины и мощность её двигателя менялись в процессе её производства. Соответственно менялись показатели энерговооружённости, тогда как возможности Коммандогерэта повышать КПД ВМГ оставались прежними (во всяком случае, для серии "А"). Отсюда и вопрос, можно ли утверждать, что именно Коммандогерэт являлся устройством, компенсировавшим недостаток удельной мощности ФВ-190, о котором часто любят упоминать критики команды Курта Танка?
Если я в своих рассуждениях ошибаюсь, то прошу Вас мне подсказать, в чём именно.

По первому вопросу: в общих чертах, концепция Поликарпова, еще известная как "E-fighter", заключалась в том, что у истребителя одновременно с повышением нагрузки на крыло повышалось отношение мощности двигателя к массе. В результате этого скороподъемность и разгонные качества резко улучшались. Обратной стороной медали было изменение характеристик в вираже - увеличивался радиус виража, хотя время виража возрастало незначительно, что объяснялось увеличением corner-speed (скорость наилучшего установившегося виража).
Для такого истребителя требовалась новая тактика, которая, собственно и была реализована с появлением таких самолетов у немцев и американцев.

По поводу КГ... я бы так не сказал. Его назначение, все-таки, снимать нагрузку с пилота и за счет устранения возможных ошибок по максимуму использовать возможности ВМГ без риска ввода в недопустимые режимы.
В частности, выше я уже отмечал, что несвоевременное переключение нагнетателя приводит к потерям, в конечном счете, энергии/высоты.

[Luftangriff]

По первому вопросу: в общих чертах, концепция Поликарпова, еще известная как "E-fighter", заключалась в том, что у истребителя одновременно с повышением нагрузки на крыло повышалось отношение мощности двигателя к массе. В результате этого скороподъемность и разгонные качества резко улучшались. Обратной стороной медали было изменение характеристик в вираже - увеличивался радиус виража, хотя время виража возрастало незначительно, что объяснялось увеличением corner-speed (скорость наилучшего установившегося виража).
Для такого истребителя требовалась новая тактика, которая, собственно и была реализована с появлением таких самолетов у немцев и американцев.

Т.е. получается, что Курт Танк придерживался концепции Поликарпова? Я правильно Вас понимаю? В связи с этим вопрос: а пресловутая "неустойчивая схема" (уменьшенное плечо ГО, несколько "задняя" центровка) И-16 может рассматриваться как попытка компенсировать некоторое снижение характеристик манёвренности, возникающее при увеличении нагрузки на крыло "e-fighter'a"? И ещё... Уважаемый Yo-Yo, не могли бы Вы подсказать, где можно почитать про эту концепцию (е-файтера) Поликарпова? Мне кажется, это было бы весьма полезно в контексте обсуждения фоки и её недостатков/достоинств.

По поводу КГ... я бы так не сказал. Его назначение, все-таки, снимать нагрузку с пилота и за счет устранения возможных ошибок по максимуму использовать возможности ВМГ без риска ввода в недопустимые режимы.
В частности, выше я уже отмечал, что несвоевременное переключение нагнетателя приводит к потерям, в конечном счете, энергии/высоты.

Согласен, что изначально, судя по всему, было именно так и задумано. "Управленческое" и "эксплуатационное" преимущества. Но одним из "побочных" эффектов работы КГ (если я ранее Вас правильно понял) становится также и "экономия" мощности двигателя при маневрировании за счёт оптимизации автоматикой всех необходимых регулировочных процессов в управлении ВМГ. Вот именно этот "эффект экономии" я и хотел бы рассматривать в качестве "энергетического преимущества", которое имела фока по отношению к другим самолётам, чьи средства автоматизации были менее совершенны. Не абсолютное, а относительное преимущество, так сказать. Оно могло сводиться на нет общим снижением удельной мощности ФВ-190 в процессе его "утяжеления". Корректны ли мои рассуждения? Или этот эффект был столь незначителен, что недостаток удельной мощности (хотя Вы упоминали об экономии порядка 100 л.с. при маневрировании, если оценивать её весьма приблизительно) фоки просто лишает смысла сам разговор о каких-либо преимуществах (хотя бы в виде компенсации недостающих характеристик манёвренности, например), получаемых пилотом этого самолёта в бою, кроме "управленческих " и "эксплуатационных"? Если это так, то дискуссия на тему перекомпоновки ФВ-190 по образцу самолётов Лавочкина (для увеличения удельной мощности на единицу массы путём облегчения летательного аппарата) отнюдь не лишена смысла. Не думаю, правда, что такая перекомпоновка была возможна...

[Yo-Yo]

Т.е. получается, что Курт Танк придерживался концепции Поликарпова? Я правильно Вас понимаю? В связи с этим вопрос: а пресловутая "неустойчивая схема" (уменьшенное плечо ГО, несколько "задняя" центровка) И-16 может рассматриваться как попытка компенсировать некоторое снижение характеристик манёвренности, возникающее при увеличении нагрузки на крыло "e-fighter'a"? И ещё... Уважаемый Yo-Yo, не могли бы Вы подсказать, где можно почитать про эту концепцию (е-файтера) Поликарпова? Мне кажется, это было бы весьма полезно в контексте обсуждения фоки и её недостатков/достоинств.

Честное слово, не помню источника. Может быть Маслов, может быть Шавров. Сейчас под рукой нет.
Как утверждают авторы некоторых мемуаров, задняя центровка у И-16 была следствием царившей тогда у советских конструкторов теории, о благотворном влиянии задней центровки на маневренность. В принципе они были правы, однако цена за прибавку получалась у них слишком высока.
Кстати, не только у советских. Спит (V по-моему)тоже имел центровку нейтральную, однако, видимо, из-за большего плеча ГО был более задемпфирован и не так норовист, как И-16.

Согласен, что изначально, судя по всему, было именно так и задумано. "Управленческое" и "эксплуатационное" преимущества. Но одним из "побочных" эффектов работы КГ (если я ранее Вас правильно понял) становится также и "экономия" мощности двигателя при маневрировании за счёт оптимизации автоматикой всех необходимых регулировочных процессов в управлении ВМГ. Вот именно этот "эффект экономии" я и хотел бы рассматривать в качестве "энергетического преимущества", которое имела фока по отношению к другим самолётам, чьи средства автоматизации были менее совершенны. Не абсолютное, а относительное преимущество, так сказать. Оно могло сводиться на нет общим снижением удельной мощности ФВ-190 в процессе его "утяжеления". Корректны ли мои рассуждения? Или этот эффект был столь незначителен, что недостаток удельной мощности (хотя Вы упоминали об экономии порядка 100 л.с. при маневрировании, если оценивать её весьма приблизительно)

Надо отделить разные функции КГ. Переключение скоростей нагнетателя -это самое критичное с точки зрения потерь мощности (ну или отвлечения внимания пилота). Остальные функции - это скорее для крейсерского полета и для исключения ошибочных действий пилота.

фоки просто лишает смысла сам разговор о каких-либо преимуществах (хотя бы в виде компенсации недостающих характеристик манёвренности, например), получаемых пилотом этого самолёта в бою, кроме "управленческих " и "эксплуатационных"? Если это так, то дискуссия на тему перекомпоновки ФВ-190 по образцу самолётов Лавочкина (для увеличения удельной мощности на единицу массы путём облегчения летательного аппарата) отнюдь не лишена смысла. Не думаю, правда, что такая перекомпоновка была возможна...

Я не думаю, что замена КГ на россыпь устройств автоматики способна как-то повлиять на снижение веса.

Да и вообще - как-то, по-моему, Копф на форуме приводил слова разговаривавшего с ним немецкого пилота, который в конце войны совсем мальчишкой летал на ФВ-190. Он сказал примерно так, что своей жизнью он обязан только этому самолету.