Не может. Увеличение мощности в 1,8 раза (берем Лавку, как самую мощную в расчет) дает увеличение скорости на 5.76 км/ч??? Ну-ну (с) ОМ.Сообщение от Valabuev
Охото поверю в опечатку - вероятно было "... на 100 л.с."
Не может. Увеличение мощности в 1,8 раза (берем Лавку, как самую мощную в расчет) дает увеличение скорости на 5.76 км/ч??? Ну-ну (с) ОМ.
Охото поверю в опечатку - вероятно было "... на 100 л.с."
Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости......
Дело в том, что отношение чужих потерь к своим не является оценкой боевой эффективности ни в первом, ни во втором, ни в каком-либо другом приближении.Это просто произвольно взятое соотношение, не учитывающее ни условий, ни качества решения боевых задач.
К сожалению, это заблуждение является весьма популярным и на мой взгляд, его популярность обсловлена как раз тем, что используются широко известные статистическе данные. И возникает ошибочное впечатление простоты оценки боевой эффективности - именно так просто как вы и писали - свои потери отнести к чужим - и все дела!
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.
Вставлять и приплетать не надо... надо снять ногу с педали газа. Далее - школьный курс физики.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Проверил еще раз - в книжке написано именно 1 000 л/с.
Действительно, странно, откуда получилась такая цифра? Если использовать расчет Yo-Yo, то энергия, снимаемая с винта при его торможении составляет
40*(1500/60*6.28)^2/2 - 40*(1320/60*6.28)^2/2 = 112 кДж
Если процесс длится одну секунду, то мощность будет равна
112 кДж / 1 с = 112 кВт / 736 = 152 л.с.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Ну, здесь мы имеем дело с совершенно разными объектами оценки - боевой самолет и симулятор не имеют практически ничего общего в плане эффективности. Симулятор создается для других целей, поэтому и эффективность, связанная с реализацией целевой функции будет оцениваться совершенно иначе. В принципе, Ил-2 изначально ориентирован на догфайт и киллхантинг, поэтому для кооп-проекта в рамках одного и того же симулятора, соотношение сбитых к потерянным дает некоторое представление о потенциале игровых моделей различных истребителей. Поскольку реальную эффективность считать в симе все равно не получится - она даже близко не смоделирована (цель симулятора другая), то оценка сбитых к потеряным вполне может служить хоть какой-то базой для сравнения.
Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов.
Так что значит догоняли? Пример на машинах. Между 2-мя машинами расстояние 500 метров. Одна машина сократила расстояние до 480 метров. Это значит что первая машина догнала вторую или нет?Добавлено через 2 минуты
Это не у Аспида. Это у ветеранов. Они используя ручное управвление РПО догоняли немцев. А без него - не догоняли. Они просто не в курсе, что в соответствии со святой верой неофитов-тевтонцев налчала 21 века самом деле этого не было
Каковы начальные условия? Есть данные о скорости самолетов, о высоте, о начальном и конечном расстоянии между ними?
Этих данных нет! Так какие выводы можно тогда делать?
Хотите еще пример. Буквально вчера, на светофоре обогнал Паджеро. Ну не то, чтобы обогнал, скорее 1-2 секунды ехал впереди него, раскрутив движок! Вывод, ручная коробка 99-й лучше автомата Паджеро. Да и движок наверное тоже. Раз я его смог опередить!
Или вывод бредовый? Как считаешь?
Хотя, если лет этак через 50 я это напишу об этом случае в мемуарах, наверное тоже будет куча споров на форуме, лучше ли коробка и двигатель у 99-й, чем у Паджеро или нет...
Без каких либо цифр, слова "догнал", "обогнал", "лучше", "хуже" не значат НИЧЕГО. И спорить можно пока желание не кончилось.
Неужели просто увеличили макс. угол установки винта?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
ValeryK - 1000 л.с. в течение двух секунд - 1472 кДж работы. (наверное опечатка, а может "сознательно - чтоб подчеркнуть масштаб трагедии, типа затяжеляем до почти полной остановки" в книжке веть не написанно до какого значения обороты падают) даже в таком виде, и если считать что самолет все эти две секунды разгоняется равноускоренно - то прирост скорости всего 5 метров в секунду получится. Даже так не густо, а если учесть что потом прийдётся выводить вмг на обороты соответсвующие максимальной тяге - а это время опять таки - то выигрыша никакого не предвидится.
Крайний раз редактировалось Valabuev; 20.03.2009 в 14:35.
Это ещё почему?
А уж какой там шаг в действительности будет - один РПО знает.
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии"
Хватит нагло врать! Покажи мне цитату Голодникова, где он говорит "доставали всех"! Он вообще не говорил, доставали ли они кого-либо таким способом - в его интервью нет такой фразы.Голодников говорит - доставали немецкие истребители. Все. Он не выделяет - тех дотавали а этих не доставали. Он говорил - используя ручное управление доставали всех. Точка
Ты я вижу совсем уже заврался. Сначала приписываешь ветеранам слова "коммандогерат - говно, часто мешает!" (с), а когда тебя ткнули в них носом и попросили такую цитату - ты стыдливо стал отмазываться, мол "не придирайтесь к словам". Теперь вот опять начинаешь приписывать ветеранам свои собственные бредовые фантазии. Имей совесть и уважение к людям, чьими именами ты прикрываешься! Не стоит врать от их имени!
Крайний раз редактировалось Andrey_K; 20.03.2009 в 14:58.
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Боевой самолет и симулятор действительно не имеют ничего общего. Тут на лицо очевидное серьезное заблуждение, ибо об этом и речи не шло....
Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов.
Речь шла о том, что параметры и особенности ЛТХ реального самолета и его модели, влияют на эффективность выполения ими задач как в реальности так в симуляторе, тоже самое касается тактики применения, которая также влияет на боевую эффективность реального и смоделированого самолета.
И в конце концов в реальности и в симуляторе боевая эффективность самолета тем выше, чем больше соотношение выполненные задачи/потери (затраченные ресурсы)
Не первый раз за последнее время сталкиваюсь с подобным серьезным заблуждением об отсутствии возможности применения сходных методов для оценки реальных и смоделированных событий.
Винты те же остались, просто посчитали выигрыш незначительным.Неужели просто увеличили макс. угол установки винта?
"Разберем также режим пикирования самолета, когда летчик стремится догнать противника или выйти из-под удара. В этом случае снижение оборотов ниже номинальных может увеличить тягу винта до 10%, но характер пикирования от этого практически не изменится, так как при пикировании основной движущей силой является вес самолета, а тяга винта составляет не более 10-20% всей движущей силы. ...Кроме того, нужно учитывать, что воздушный бой требует от летчика большого физического и волевого напряжения и отвлекать его внимание управлением оборотами винта крайне нежелательно." Там же.
Крайний раз редактировалось Wad; 20.03.2009 в 15:16.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Отвяньте от Аспида.....
Несмотря на неувязки и прочее....проскакивавшее в обсуждении такого неоднозначного самолёта как Фв190...самолёт собственно не стал легче, скороподъёмнее и виражнее чем он был в реале и есть в симуляторе.
Несмотря на все обоснования по наличию "магического КГ", пока никто выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.
Крайний раз редактировалось =FPS=Cutlass; 20.03.2009 в 15:09.
А где можно посмотреть десяток треков где пара Ла7 стабильно уделывает четверку живых А8 имеющих превышение на километр?
Вот что бы не заниматься пустопорожней трепотнёй я и предложил устроить мини-турнир. 10 вылетов когда Ла7 имеют преимущество и 10 когда наоборот.
Насчёт испытаний с ботами результат я уже озвучил - фоки проживают в 1.5-2 раза меньше времени чем Ла7.
Не, это разные вещи. Одно дело - прирост за счет увеличения КПД винта, а другое - рывок за счет резкого затяжеления винта. У Теуша в издании 44 года про это нет ничего. В издании 46 года он еще добавляет, что прирост скорости за счет увеличения КПД возможен только на Яках в силу особенностей их конструкции, а на других самолетах никакого эффекта не дает.Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии"
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
ну прям хочется по черному пошутить прям...но не буду
тебе вообще зачем этот ролик то?
и по теме: откуда взялось превышение один километр можно поинтересоваться?
да уж=) ,Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии"
я как раз именно о том что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ (даже если до 500 об/мин скинуть за секунду выходит под 600 л.с.) (если ты внимательно читал ветку то наверное обратил внимание что некоторые посетители форума верят в магическое действие подобных "манипуляций" с затяжелением
просто мне показалось, что тебе показалось, что прибавка скорости в 5 м/с при увеличении мощьности в 1.8 раза в течение 2-ух секунд кажется слишком маленькой...
Крайний раз редактировалось Valabuev; 20.03.2009 в 16:30.
1."яви божескую милость"...уж пошути......
2. трек и стата нужны для подтверждения\опровержения утверждения Аспида о том что из за перетяжелённой конструкции фока ограничена в маневренности и не имея изначального преимущества в высоте\скорости не имеет возможности вести эффективный бой. ( а Яки и Лавки могут )
3. превышение в километр взялось из того что в подобных условиях реальная пара Фв190 смогла отбиться от 4 Ла7. Однако единичные случаи - не могут полностью отразить основную тенденцию.
Случай когда эксперт на Ф4 или Г-2-4 не смог в течении 20-30 минутного боя сбить Лагг3 - не говорит о том что в остальной массе подобных случаев большинство Лаггов не было сбито. Только статистика тут и поможет выявить ОБЩУЮ тенденцию.
Лично мне результат и так ясен. При прочих равных Фоки в подавляющем большинстве случаев будут сбиты.
вроде взрослый мужик...
ты когда с барышней знакомишься, ты просишь ее предоставить "доказательства" что она того полу?
Если ясен, чего пишешь тогда? И при чем тут прочие равные? Это в смысле все одинаково причесанные что-ли? Речь шла о конкретных условиях.
И скажу тебе по секрету при прочих равных, одинаковая высота схождения в лоб, одинаковая скорость (~500 км/ч) у фоки есть 3 подряд огневых решения прежде чем лавка сможет ее припереть...это при условии что нет облаков и высота около 1000. Если есть МК то все решено уже при первом схождении, не завасимо от того идет он в лоб или уходит под тебя или как то еще...
Понимаете, задачей симулятора является догфайт и киллхантинг - то есть УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА в условиях крайне упрощенной игровой модели. Так называемые боевые задачи в симуляторах - вещь условная (маркер на карте) и решается опять-таки за счет уничтожения противника. Исходя из этой цели и рассматривается влияние ЛТХ и конкретных условий (например, противодействия противника).
Только задачи в симуляторе и в реальности разные. Только в симуляторе задачей является уничтожение самолета противника. В реальности такие задачи возникали гораздо реже. И условия существенно отличаются. В симуляторе они предельно упрощены, чтобы загнать врага в прицел. Иначе было бы просто не интересно ИГРАТЬ. Фактически, симулятор представляет собой игру по скоростному уничтожению самолетов противника. Kill/Death - это показатель эффективности игрока. В реальности используют несколько другие показатели эффективности:
Наибольшее распространение получили частные показатели боевой эффективности, такие как вероятность выполнения боевой задачи, если речь идет о действиях войск (сил флота); вероятность поражения типовой цели, если речь идет о средстве ее поражения; среднее значение (математическое ожидание) числа выполненных задач, пораженных целей, поражаемой площади (для ОМП) и т.п.
Метод применять - можно. И даже довольно любопытно - при использовании реальных методов получается, что эффективность самолетов в Ил-2 примерно на порядок увеличена по отношению к реалу..
И что?Это мешает фоке получить воздушную подушку перед винтом?
[/B]
Подушку безопасности?? Ох, эти тяфтонцы....
А насчет перехода винта в режим торможения... А-спид не читатель?
Я там распинался, пмаешь ли, о несогласованности самого продвинутого ручного управления и именно в этом режиме... а Вам бы коллега, кукарекнуть без пользы для роста травы - и все.
Все, позвольте, окончательно точки над Ы поставить.
Итак - факт первый. Изначально у какого самолета лучше разгон в горизонте или при очень пологом пикировании (в начале его) при условии идеального управления ВМГ? Что-то мне подсказывает, что не ФВ-190. Собственно, это следует из того, что, если у самолета на какой-либо скорости больше скороподъемность, то и разгон с этой скорости будет лучше.
Факт второй - должен догонять или по крайней мере вровень идти, а получается - отставал... если тупо два рычага вместе совать. Причины я уже приводил выше. Значит надо как-то изгаляться ручками, придерживая РПО и добавляя наддув, делая то, что КГ делает сам (опять же - по причинам, описанным выше).
Факт третий - если винт не рассчитан на скорости, достигаемые в пикировании и переходит в рехим торможения (кстати: спад кпд на пути от максимума в этот режим намного более резкий, чем до него - поэтому для страховки лучше перебдеть, т.е. подтяжелить винт), то становится понятно почему рекомендовали пониженные обороты.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Если не сложно, поясните пожалуйста ВашеОсобенно в части "придерживая РПО", как это делает КГ?
Прошу простить моё скудоумие.....но аналогии насчёт проверки половой принадлежности барышни во время знакомства я честно признаюсь не понял.вроде взрослый мужик...
ты когда с барышней знакомишься, ты просишь ее предоставить "доказательства" что она того полу?
Если ясен, чего пишешь тогда? И при чем тут прочие равные? Это в смысле все одинаково причесанные что-ли? Речь шла о конкретных условиях.
И скажу тебе по секрету при прочих равных, одинаковая высота схождения в лоб, одинаковая скорость (~500 км/ч) у фоки есть 3 подряд огневых решения прежде чем лавка сможет ее припереть...это при условии что нет облаков и высота около 1000. Если есть МК то все решено уже при первом схождении, не завасимо от того идет он в лоб или уходит под тебя или как то еще...
"Прочие равные условия" - это не то что Вы любезный подумали.....
Перечитайте повнимательнее насчёт условий тестирования.
"Прочие равные условия" - это когда команды на Ла7 и Фв190 меняются так сказать местами - лавки лишаются преимущества а фоки ноборот получают его.
По результатам 10-20 вылетов при преимуществе каждой из команд - получаем статистику.
Надеюсь теперь понятно что я имел ввиду говоря "ясен пень".....?
Для меня ясно что фоки не имея превышения и запаса высоты для ухода в пике - потенциальные трупы против численно превосходящих и имеющих превышение Ла7.
Ваша убеждённость в огневой мощи МК108 имеет все основания...но с одним допущением - стрелять сходящиеся начинают на одинаковой дистанции. Я например знаю людей которые начнут "тревожить" фоку короткими очередями метров с 700. Одно это уже не даёт фоке 100% шансов на успех, поскольку попаданий по "себе любимому" никто особенно не любит. На коротке естественно фока развалит любого оппонента своей батареей.
Ваши права
