А Чукча не читатель?
Смотри подчеркнутое.Сообщение от Wad
В издании книги Теуша "Работа воздушного винта" 1946 года есть интересное добавление, которого не было в издании 1944 года:
"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.
Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Обычно при пикировании летчик не замечает падения тяги винта, так как самолет под влиянием веса все равно движется ускорено."
Там же, чуть дальше:
"Выводы:
Воздушный бой следует вести на номинальных оборотах. При этом мы получаем максимальные летные данные и не загружаем летчика дополнительными манипуляциями.
Резкое снижение оборотов приводит к мгновенному росту тяги и четко ощущается летчиком, но это действует только 1-2 сек. и незначительно продвигает самолет вперед. Если же подсчитать путь самолета за 3-4 сек. от момента снижения оборотов, то уже обнаружится проигрыш.
Этот своеобразный эффект снижения оборотов привел к распространению ошибочных мнений о выгоде "утяжеленных винтов"."
Добавлено через 4 минуты
А какое это отношение будет иметь к реальности?
Крайний раз редактировалось Дмитрий; 21.03.2009 в 17:52. Причина: Добавлено сообщение
При снижении оборотов золотник перемещается вниз и открывает канал "обратная" на слив. Поток масла оказывает дополнительное давление на золотник и лопасть поворачивается быстрее чем это необходимо, что приводит к забросу оборотов. Для устранения этого эффекта добавлен дополнительный буртик с лысками, масло проходя во время слива через буртик увлекает его за собой и тем самым демпфирует золотник. Эффект особенно заметен при использовании винтов обратной схемы, т.к. чрезмерно быстрый слив приводит к перестановки лопастей на меньший шаг, чем это необходимо, и возникает заброс оборотов. Для винтов прямой схемы это не так опасно, т.к. возникает не заброс, а наоборот, некоторое падение оборотов, но, в общем, тоже не хорошо.
Все это актуально для двигателей высокой мощности, кроме того на Як-52 используется винт прямой схемы, поэтому РПО там без демпфера.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Не большее но и не меньшее чем умозрительные "на пальцах" или "на формулах" варианты выяснения вопроса "обладал ли Фв190 в реальности\игре достаточной скороподъёмностью, необходимой для ведения активного воздушного боя...в том числе не имея преимущества в энергии\высоте.....?"
Чем вас не устраивает игровое моделирование...?
Чем ваше моделирование "на пальцах" лучше игрового моделирования....?
Чукча действительно не читатель - на это ему еуже ответили. Что Теуш писал в 1946 году, а на дворе 2009-й. И что он не знал кое о чем.
Более того - чукча совсем не читатель, потому что русским языком написано - мощнсть мотора в пикировании дает 10% от тяги, остальное дает сила тяжести. То есть получается что для быстрого разгона в пике главное не тяга мотора, а сопротивление.
И именно об этом я спрашиваю - как менят сопротивление вовремя зятежеленный винт? И может ли это сделать коммандогерат?
Что ответишь, не читатель?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ты чего, Аспид, читать не умеешь: я ясно написал:
А на Як-52 (а не на фоке, как ты подумал) максимальный угол поворота лопастей винта: 34 градуса 30 минут.
Поэтому на Як-52 винт это одно, а на истребителе это другое.
Поэтому на Як-52 надо винт затяжелять, а на истребителе - нет.
А теперь - твои доказательства того, что винт на истребителе в пикировании раскручивается.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Ну так поделись сокровенными тайнами, чего не знал Теуш в 1946 г., и о чем узнал ты в 2009 г.
Ну во-первых пофиг, что дает сколько процентов если русским по черному написано:Более того - чукча совсем не читатель, потому что русским языком написано - мощнсть мотора в пикировании дает 10% от тяги, остальное дает сила тяжести. То есть получается что для быстрого разгона в пике главное не тяга мотора, а сопротивление.
Во-вторых тяга винта сильно зависит от скорости. Поэтому процент будет зависеть от рассматриваемой скорости пикирования. Ну а проценты как большой специалист можешь прикинуть сам.Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Из книжки по Як-52 нулевая (или отрицательная) тяга у винта возникает на скоростях больше максимальных, так что если и затежелять винт, то не в начале пикирования. Если затежелять в начале пикирования, то см. цитату выше. Про КГ тебе здесь уже ответили, в том числе и Иваныч.И именно об этом я спрашиваю - как менят сопротивление вовремя зятежеленный винт? И может ли это сделать коммандогерат?
Блин, ну чё вы спорите? Фока не может уйти от Кобры ни в горизонтали, ни в климбе, но уходит в пикировании. Потому что банально Фока тяжелее Кобры.
Простите, но речь шла не о моем опыте полетов в Ил-2. Если вы не понимаете о чем идет речь - это ваши проблемы. Если вы посмотрите на такой, например, известный проект как АДВ, то с удивлением обнаружите, что он основан на он-лайн режиме "догфайт" со всеми вытекающими - отсутствием ботов и наземкой в виде декораций - все стоит и не движется. Я уже не говорю про то, что цели специально формируются под вынос определенными типами вооружения. Бомберы охотятся на наземку (киллхантинг), истребители охотятся на бомберы и на другие истребители (опять киллхантинг). Если брать он-лайн проекты на кооп-режимах, то все они основаны на ситуации равного количества игроков с одной и с другой стороны. Это не война в воздухе - это групповая дуэль со всеми вытекающими.
Еще раз вам повторяю - симулятор Ил-2 ОЧЕНЬ далек от реальности. В том числе, и в он-лайн проектах - они все имеют фигову тучу условностей. Параметр К/Д - может использоваться для оценки действий игрока в игре, но абсолютно не подходит для оценки эффективности реальных авиакомплексов. Я постарался объяснить вам это максимально понятно. Но если вы все равно не понимаете, то помочь вам ничем не смогу.
Крайний раз редактировалось DogMeat; 23.03.2009 в 11:46.
Постараюсь также в последний раз донести свою мысль.
Параметр К/Д, а точнее как я раньше писал затраченные ресурсы/полученный результат - является показателем боевой эффективности как в реальности так в симуляторе. В экономике этот же самый показатель или метод оценки именуется "стоимость-эффективность". И используется он как для реальных, так и для условно смоделированных ситуаций.
И простейший пример, возьмем все те же фоки. Немцы не просто так усиливали вооружение и бронирование поздних фок. Целью было повышение их боевой эффективности для задач перехвата бомбардировщиков. Так вот если взять базу данных любого проекта (для такого простого примера даже догфайт сойдет), и посчитать К/Д фок против бомберов, то сразу будет видно, что их боевая эффективность действительно выше чем у BF-109, а также самолетов противника. То же самое будет видно на примере BF-109 c MK-108 и без.
Далее можно расчитывать боевую эффективность по задачам прикрытия наземных/воздушных объектов где в расчет "К" идут защищенные цели. И т.д.
Wad, я извиняюсь - но этор опять нее ответ на вопрос. Вообще. За какое время устанавилвается нужный угол?
И главное - а не произойдет ли это быстрее, если человек вручную заранее, с опережением будет работать рычагом РПО?
В который раз с разныхзх сторон задаю тебе один и тот же вопрос - как упорно ты увиливаешь от ответа
Добавлено через 4 минуты
Тему читать пробовал? Или не интересно?
Чукча дйствительно не читатель. Поясняю еще раз, на пальцах.Ну во-первых пофиг, что дает сколько процентов если русским по черному написано:
Если двигатель в пикировании дает лишь 10% тяги - то к рывку мощность двигателия и дырч прямого отношения явно не имеют. Значит дело не в движке, а в аэродинамике. Это понятно?
Правильно Йо-йо считал по винту - он не может дать большую прибавку тяги за счет раскрутки. Но Йо-йо вообще не считал как изменится сопротивление от изменения угла установки лопастей, а тут выяснилось что именно от сопротивления на 90% зависит разгон в пикировании.
Добавлено через 2 минуты
Я-то думал что Галилей доказал что ускорение свободного падения для всех одно - что для пушинки, что для дробинки, что для фоки, что для кобры...
Правда в атмосфере пушинка падает медленней дробинки - потому что сопротивление у пушинки больше.
Вот мне и интересно - как же повлияет на сопротивление работа рычагом РПО?
Добавлено через 1 минуту
Вот в том и дело, что К/Д это совсем не то же самое, что затраченные ресурсы/полученный результат
Крайний раз редактировалось А-спид; 23.03.2009 в 14:50. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Тебе уже как минимум два раза объяснили про затяжеление:Ты уже во второй раз не отвечаешь на вопрос: Каким образом у истребителя будет раскручиваться винт в пикировании?"Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах."
Добавлено через 13 минут
И тут же выяснилось, что Аспид путает вес с сопротивлением!
А все почему? Потому что он узнал, что на спортивном Як-52 надо при пикировании винт затяжелять (уж ни это ли не знал Теуш в далеком 46 году?) и копает теперь в сторону затяжеления винта на Кобре!
Ты, Аспид, не разбираешься ни в технике ни в аэродинамике, поэтому когда ты пытаешься провести аналогии между знакомыми но непонятными словами, тут же попадаешь в смешное положение!![]()
Крайний раз редактировалось Wad; 23.03.2009 в 16:13. Причина: Добавлено сообщение
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
... да уж.
Остается только ввести новую мантру КГАМ: "Командогерат - г..о, Аспид - мудр!"
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Пояторяю для пьющих, неграмотных и невнимательных
Если тяга винта дает лишь 10% тяги в пикирвании - мне плевать на то, как скажется изменение тяги винта. Я об этом не спрашиваю.
Я спрашиваю - как ратота РПО повлияет на сопротивление самолета?
На этот вопрос ты ответа не даешь, юлишь и уворачиваешься![]()
Ага, и Галиллей тожеИ тут же выяснилось, что Аспид путает вес с сопротивлением!
Именно пожтому ты трусливо уорачиваешься от ответа на простые вопросы, ктоорые тебе задает дилетант?Ты, Аспид, не разбираешься ни в технике ни в аэродинамике, поэтому когда ты пытаешься провести аналогии между знакомыми но непонятными словами, тут же попадаешь в смешное положение!![]()
На какие только ухищрения люди не идут, чтобы свои фантазии не рассеиватьА все почему?
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.![]()
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Извини, Аспид, я просто полагал, что человек, изрекающий фразы типа "коммандогерат - г...о", должен хотя бы понимать смысл слов, которые он произносит.
А ты, оказывается, даже смысла слова "тяга" не понимаешь, если считаешь, что винт может одновременно и тягу создавать и сопротивление.
Работа РПО на сопротивление никак не будет влиять до тех пор, пока винт не начнет раскручиваться набегающим воздушным потоком. На истребителях он не раскручивается. И это не "святое откровение", как ты тут соизволил выразиться, а так оно и есть.
Крайний раз редактировалось Wad; 23.03.2009 в 16:56.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
С чего это вдруг? Что, на винт не набегает поток? Или этот поток не может срываться с лопастей?Работа РПО на сопротивление никак не будет влиять до тех пор, пока винт не начнет раскручиваться набегающим воздушным потоком.
А раскрутка винта и заброс оборотов при переходе в пикирование - тоже выдумки ветеранов?Или это не пример того как винт раскручивается воздушным потоком?
Только не надо рассказывать про инерционность РПО - в прямолинейном полете она тоже есть, но почему-то заброс оборотов происходит в пикировании
P.S. Надеюсь как связан вес с сопротивлением ты понял? А то не хотелось тыкать тебя в учебник физики за 6-й класи показывать что ты с апломбом треешься о ещах в которых вообще ничгео не понимаешь. Даже на уровне школьника
![]()
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Прошу прощения, что отвлекаю от такого интересного (но очччень сложного) процесса "просвещения" А-Спида. Да и вопрос у меня не про КГ и даже не про фоку. Просто не хотелось создавать отдельную тему из-за мелочей...
Может быть кто-подскажет, в каком году появились "мембранные" карбюраторы на Мерлинах (45М)??
Пока нашел только небольшое упомянание: " In 1942 an anti-g version of the SU carburetor was fitted to single and two-stage Merlins."
Хотелось бы чтобы ты не употреблял в дискуссии таких терминов как "тыкать носом", с "апломбом реешься" и тому подобное. С тобой ведь так никто не разговаривает?
Что ты имеешь в виду под связью веса с сопротивлением я не понял. Объясни поподробнее.
Также я так и не услышал от тебя объяснения того, как раскручивается винт в пикировании у истребителя.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Как? А ты? Сначал путаешь вес с массой, а затем именно с апломбом делаешь заявления о том чего я понимаю и чего не понмаю![]()
Берем учебник физики, 6 класс. Ищем раздел механика. Находим - вес - сила реакции опоры. Для самолета опора воздух. И при разгоне в пикировании он преодолевает силу реакции опоры, то есть сопротивление воздуха. Это понятно? Масса самолета тут большой роли не играет, главное - аэродинмика.Что ты имеешь в виду под связью веса с сопротивлением я не понял. Объясни поподробнее.
Тяга двигателя - не 10%, остальное - разгон за счет того что одна машина лучше преодолевает сопротивление воздуха, а другая - хуже. Школьный опыт про пушинку и дробинку с одинаковым весом помнишь? В вакууме они падают с одинаковой скоростью. А вот в воздухе дробинка быстрее - у нее сопротивление меньше.
Если в пикировании удается добиться быстрого разгона используя ручник - то из-за того что это каким-то образом снижает сопротивление. Этого автомат на фоке сделать не может, по крайней мере вовремя.
P.S. Долго приводил римеры, рассказывал о том, что автомат имеет задержку, что он не знает что сейчас будет поворот или прямая. Делали вид что не понимаете.
Пусть арийцам будет приятно - лавка получает на 6 фоку. Ее действия - полубочка и в сплит. Естественно на полубочку требуется время - порядка 2-х секунд. На то, чтобы РПО среагировал тоже нужно время, мгновено угол установки лопастей не меняется.
Действитя пилота лавки. Он, заранее зная что пойдет вниз, одновременно с нчалом бочки тянет и рычаг РПО. Через 2 секунды лавка ужевниз головой - а винт к этому времени предусмотритльно затяжелен. Рывок в пикирование - и лавка уходит.
Пилот фоки точно так же далет полубочку, повторяет маневр. Но в момент когда фока сделала полубочку РПО коммандогерат еще не давал никаких команд на РПО - и только после перехода в пикирование подает команду менять шаг и только после этого начинает работать РПО.
Вот вам задержка автомата.
P.P.S. Как ни крутите, как ни вертитесь - если есть факт, о том что работа ручником позволяла доставать фоку в начале пикирвоания - то значит есть и причина. Понимаю, что неприятно для свято верующих арийцев признавать что арийский мегаавтомат несовершенен - но что делть, факты-с![]()
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ну как можно быть настолько... эээ... как бы выразиться покультурнее... глупым человеком как Аспид? Коммандогерату не надо подавать никаких команд для РПО при переходе в пикирование, он (коммандогерат) вообще не знает - в пикировании ли самолёт, не его это дело! Ну хватит тупить уже, сколько можно, прочитай наконец, как этот ненавистный тебе коммандогерат работет! Хватит фантазировать и нести чистый бред - ты же понятия даже не имеешь, как он работает и какие действия в какие моменты совершает. Ты живёшь в своём выдуманном мире, в котором придуманные тобой же утверждения ты приравниваешь к фактам и слепо в них веришь. Очнись - вернись наконец к реальности, в ней всё совсем иначе, чем в твоих фантазиях.
По поводу "лавка уходит" - это вообще супер, очередной перл в собрание лучших цитат Аспида. Все наши ветераны, в том числе и Голодников с Алексеевым, пишут что пикировали немцы лучше, и никогда советские самолёты от них пикированием не отрывались - догонят ведь. И расстреляют.Но Аспиду на действительность плевать - ведь он верит, что с магическими действиями с рычагом РПО ЛАвки могут творить чудеса - доставать в пикировании ВСЕХ, уходить пикированием от фоки и прочее...
Да где факт??? Тебя уж которую страницу просят доказательства тому, что ты называешь фактом. Но Аспид на подобные просьбы внимания просто не обращает, ведь для ВЕРЫ доказательства ему не нужны...P.P.S. Как ни крутите, как ни вертитесь - если есть факт, о том что работа ручником позволяла доставать фоку в начале пикирвоания - то значит есть и причина.
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Представления Аспида о бое Лавки с Фокой предельно понятны:
"За две секунды до маневра пилот лавки предусмотрительно затяжеляет свой винт. Набегающий поток, срываясь с лопастей, снижает сопротивление воздуха и Лавка рывком преодолевая свой вес, уходит в пикирование! Пилот Фоки, медленно и печально летит за ним - проклятый коммандогерат опять дал команду менять шаг слишком поздно!"![]()
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!