Фока/Дора vs Темпест :)

[NightFox]

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

Ну, по этому вопросу - к разработчикам!

Хотел еще добавить пару слов по поводу "Наставления по борьбе с истребителями" (1943г.). Это ни каким образом не технический отчет, это просто выводы и рекомендации. А они могут быть и не правильными, если сделаны на основе неточных данных. Так, например, в аналогичном "Наставлении" (1942 г.) на основе неверных данных рекомендовалось тащить мессершмитты на высоту 5 км. и выше. Сколько это стоило жизней в рекомендациях не сказано...

[NightFox]

Смешная книга. Лучше у авторов ничего не спрашивать, бо они не ведают, что «пишут». Наши «авторы», что Фирсов, что Хазановы с Медведями, просто тупо переводят, то, что было издано на западе в 60х-70х, вместе со всеми косяками, свойственными для тех времён, нисколько не утруждая себя почитать современных исследователей по сабжу. Причём разбавляют то всё своими бредовыми подписями под фото.

Больше книг хороших и разных!
Согласен, по списку литературы - все перевод западных источников. Но с другой стороны, у кого же еще спрашивать про мессер, как не у самих немцев?
Кстати, а что из современных исследователей можно найти и почитать??

P.S. Мы конечно уже далеко ушли от темы фока/темпест, но ведь автор топика сам говорил, что флейм приветствуется...

[Fedya]

Вот данные по Г1 строевому Никакими 666 и не пахнет, до 630 км в час на 1,3 ата. Без перегрева, полагаю

Это, кстати, G1 с неубирающимся колесом, о чем в отчете написано.

666км/ч на 1.3ата думаю никто и не просит.
По максимуму затарившись оптимизмом можно требовать от BF-109G1/2 на 1.3ата, с убирающимся колесом 660км/ч на 7к.
С неубирающимся ~ 650км/ч соответственно.

Хрен бы с этими демоническими 666 км/ч, гораздо больше напрягает климб игрового Г2, климб однозначно от режима 1.42ата.
BF-109G с таким климбом в 42 году выходит за любые рамки оптимизма.

Кроме того ФМ Г2 и его двигателя настроена таким образом, что он имеет 18,8 м/с на 6400м и это на номинале. На форсаже ваще 21,16. Такой климб на высоте это уже полная "загрань разума".

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:33 ----------

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

И в них максимальная скорость эталонного Г1 - 650 км в час.

Это снова данные эталонного Г1 с неубирающимся колесом.
Согласно мессеровскому Datenblatt G1 с убирающимся колесом гоняет 535 км/ч у земли и 660 на 7к, естественно это все на 1.3ата.
Но это уже совсем яростный эталонище, навроде нашего Ла5ФН дублер с 595 км/ч SL весны 43 года.

[Wotan]

Больше книг хороших и разных!
Согласен, по списку литературы - все перевод западных источников. Но с другой стороны, у кого же еще спрашивать про мессер, как не у самих немцев?
Кстати, а что из современных исследователей можно найти и почитать??

Каких немцев? В этом списке источников по всевозможным ТТХ именно стодевятого нет немцев. Там в основном книги на общую тему, вроде ЖБД. Профильных, только Грин, Вайда и Биман. Кстати со списком источников вообще полная муть, вроде книжек Грина (W.Green), а в конце вдруг книжки Фирсова А.А. собственно и являющейся переводом того само Грина 1970года. Это вообще говорит об их работе с источниками. Кстати, у того же Прина и Родейке, упомянутых в их списке источников как авторов книги по JG1, есть хорошая книга 92года, «Messerschmitt Bf109 F, G, and K series».
Мало того, что все эти хазановы своими переводами устаревших источников плодят аспидов верующих до сих пор в Е-3 с моторпушкой, они ещё прямыми подлогами занимаются. Для примера внизу приатачил картинку с их дебильной подписью об неаккуратном нанесении камуфла, и якобы из-за этого невидимой свастикой. Внизу та же фотка где эта свастика видна, но на интернетаукционе, где такие фото выкладывают, свастику обычно заляпывают, как видно там же ниже. Просто парни решили заретушировать эти бросающиеся в глаза белые точки, и нашли этому какое-то глупо объяснение. А вот кресты на плоскостях заретушировать забыли, как и объяснить их отсутствие. В общем, чтиво то ещё.
Чего почитать? Сюда ходите здесь и информация и линки и сами авторы-исследователи, тех самых, нужных книг, кроме того, можно что-то прямо там у них спросить:
http://forum.12oclockhigh.net/

http://www.luftwaffe-experten.org

P.S. Мы конечно уже далеко ушли от темы фока/темпест, но ведь автор топика сам говорил, что флейм приветствуется...

Да? Тогда у меня вопрос: «А кто победит, кролик или ёжик?» (С) Торпедоносцы.

[А-спид]

Хрен бы с этими демоническими 666 км/ч, гораздо больше напрягает климб игрового Г2, климб однозначно от режима 1.42ата.
BF-109G с таким климбом в 42 году выходит за любые рамки оптимизма.

Кроме того ФМ Г2 и его двигателя настроена таким образом, что он имеет 18,8 м/с на 6400м и это на номинале. На форсаже ваще 21,16. Такой климб на высоте это уже полная "загрань разума".

Согласен абсолютно ИМХО, главна беда в том что подгонять ЛТХ в МГ стали за счет движка/веса, а не аэродинамики. Вот и получилось - скоростные характеристики более-менее близки к реальным (хотя 535 у земли и 666 на высоте - это конечно мощно ) а вот скороподъемность и динамика - запредельные.

К тому же есть подозрение что именно получившаяся дкая тяговооруженность и стала причиной просто невероятной горизонтальной маневренности Г2. Если Г6 более-менее похож на описание мессеров на горизонтали (с характерной тяжестью в маневре и неустойчивостью, хоть и недостаточной, конечно) то Г2 порхает ласточкой, уверенно вкручиваясь внутрь виража яка - что с воспоминаниями ветеранов не совпадает совершенно. Кроме задранной тяговооруженности свою роль, конечно, играют и гиперпредкрылки, справедлиости ради надо отметить - не только у мессера, лавочки имеют тот же косяк.

В результате и получается какая-то психоделическая картина - яки стараются осторожно бум-зумить мессеры и уходят оствшись без преимущества в энергии, тогда как мессы наоборот, лезут в маневренный бой. Все наоборот.

[LiLiput]

Миг-3уд неоправданно забыли он тоже может внутрь виража яка вкручиваться, особенно если 25% взять. А как некоторые японцы летают...

[Geier]

Что именно не похоже? Табличку я приаттачил в том сообщении, что не так?

Меня смущает вот этот вывод

Так вот, по ней пресловутый Г-2 имеет при весе 3023 кг и 1,3 АТА (!!!) практически те же характеристики, что и игровой с 2839 и 1,42!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Это снова данные эталонного Г1 с неубирающимся колесом.
Согласно мессеровскому Datenblatt G1 с убирающимся колесом гоняет 535 км/ч у земли и 660 на 7к, естественно это все на 1.3ата.
Но это уже совсем яростный эталонище, навроде нашего Ла5ФН дублер с 595 км/ч SL весны 43 года.

Ну так есть подборка данных серийных Г2 , никаких 535 у земли там не наблюдается а к моменту когда побороли дефекты дрыгателя и разрешили наддув 1.42 , ну скажем для Г2 это было уже неактуально ввиду общей малочисленности серии ( около 1600 едениц суммарно трёх и пятиточечных )

---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:43 ----------

Миг-3уд неоправданно забыли он тоже может внутрь виража яка вкручиваться, особенно если 25% взять. А как некоторые японцы летают...

А толку то от этого.... С нынешними импотентными 7.62 он практически невооружён , пока запилишь мессера один "случайный" 20мм и привет .

[=FPS=Cutlass]

А толку то от этого.... С нынешними импотентными 7.62 он практически невооружён , пока запилишь мессера один "случайный" 20мм и привет .

У Миг3 самый большой БК в плане пулемёта УБС....это во первых....
а во вторых к шкасам по 750 патронов на ствол и если стрелять метров со 100...то "очень и очень" получается.....
Больше некоторая инертность по тангажу мешает чем малый калибр пулемётов.

PS.
Забыл про РС82.
Бука натаскивал Шадовцев на стрельбу РС с дистанции до 200м....один выстрел - один труп....а выстрелов 3шт....
и такие однотипные сообщения в чате АДВ ГТ - "Бука повредил самолёт "..и сразу следующее - " Бука убил пилота"...."
так что тут дело больше в практике....

[Fedya]

Ну так есть подборка данных серийных Г2 , никаких 535 у земли там не наблюдается а к моменту когда побороли дефекты дрыгателя и разрешили наддув 1.42 , ну скажем для Г2 это было уже неактуально ввиду общей малочисленности серии ( около 1600 едениц суммарно трёх и пятиточечных )

Было бы странно ждать от серийных самолетов результатов эталонов.

[Ziegel]

В Наставлении по борьбе с истреителями противника, 43 год., ещё не то напишут. Как то один дядька в 43-ем году говорил Покрышкину, что на И-16 можно очень даже хорошо вести бой против Мессеров. Ну что ответил ему Покрышкин, наверное все догадываются. Никто не принял бы на вооружение самолёт, который на максимальной скорости и выдаваемой мощности летит всего одну минуту. На максимальных аварийных оборотах, это может быть. При преимуществе в скорости 10 - 20 км/ч, одной минуты достаточно, чтоб оторваться от противника. Необходимо так же учесть, что немецкая серийная сборка куда выше нашей была к сожалению. Поэтому и разница от эталона по ТТХ в худшую сторону у наших машин больше.

[ValeryK]

. На максимальных аварийных оборотах, это может быть.

Эт что-то новое!!!


Странно что с одной стороны летают самолеты с эталонными данными (ветка про Фоку еще не остыла) а с другой с данными серийных самолетов (причем усредненными данными).

[tovarisch_Ko]

Эт что-то новое!!!


Странно что с одной стороны летают самолеты с эталонными данными (ветка про Фоку еще не остыла) а с другой с данными серийных самолетов (причем усредненными данными).

А чего такого удивительного и несправедливого, при том что в иле нет старения техники?
Качество серийных самолетов ЛВ было куда как ближе к эталону и оно не так сильно падало при эксплуатации, в отличие от самолетов ВВС РККА, у которых еще и серийное качество уходило вниз куда как больше. Ведь данные для серийных самолетов приводятся для свежевыпущенных, отнюдь не побывавших в эксплуатации.

[А-спид]

А чего такого удивительного и несправедливого, при том что в иле нет старения техники?
Качество серийных самолетов ЛВ было куда как ближе к эталону и оно не так сильно падало при эксплуатации, в отличие от самолетов ВВС РККА, у которых еще и серийное качество уходило вниз куда как больше.

Какие-то подтверждения этих, скажем вежливо, несколько странных теорий, имеются? Или прикажете записать в фантазии автора?

[tovarisch_Ko]

Какие-то подтверждения этих, скажем вежливо, несколько странных теорий, имеются? Или прикажете записать в фантазии автора?

А в чем собственно вопрос?
Сформулируйте претензии.

[Дмитрий]

Какие-то подтверждения этих, скажем вежливо, несколько странных теорий, имеются? Или прикажете записать в фантазии автора?

Для тебя родной из хронологии. Заметь твой любимый 1943 год, когда Яки такими уже злыми должны быть из-за прекрасного качества изготовления (и по Степанцу и по Самолетостроению).

4 июня 1943 завод 292 писал письмо N 1826 НКАП А.И.Ш. о том, что 1 июня на завод прилетели командир 282 ИАД 6 САК п Рязанов и Зам. командира 282 ИАД п/п Ананьенко на двух Як-1 N 20122 и 38112 и привезли с собой акт, согласно которому макс. скорости машин ЯК-1 ИАД составляли от 375 до 435 км/час. После прилета самолеты были осмотрены и был составлен акт об их состоянии. После устранения дефектов 20122 был облетан ли военпредства и с его заключением был согласен командир 282 ИАД п Рязанов. 2 июня 1943 в 282 ИАД 6САК была направлена комиссия в составе ГИ, зам. ГК, Нач. ОТК и др. Проверяли и согласились (2519).

4 июня 1943 был утвержден акт, составленный 3 июня 1943 на заводе 292 комиссией по получению объективных данных Як-1. Испытывался самолет в том виде, как он прибыл из 127 иап без каких либо улучшений и изменений. Макс. скорость была 486-488 км/час. (2519,151).

Это правда б/у. Вот другие данные

2 сентября 1943 года начальник ЛИИ А.В. Чесалов писал письмо N 534с зам. наркома Авиапрома П.А. Воронину.
Довожу до Вашего сведения результаты контрольных испытаний серийных самолетов, проведенных ЛИИ и филиалом ЦАГИ в августе 1943 года в соответствии с приказом N 915с.
1. Самолет Як-7 N 4925 производства завода N 153, выпуска августа с.г.
Полетный вес 2990 кг
Максимальная скорость
у земли 526 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=3950 м) 587 км/час
Время набора 5000 м 6 мин.
2. Самолет Як-9т производства завода N 153 выпуска августа с.г.
Полетный вес 3044 кг
Максимальная скорость
у земли 520 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=3800 м) 577 км/час
Время набора 5000 м 6,7 мин.
Для выяснения причин ухудшения
летных данных на заводе N 153
бригадой филиала ЦАГИ проводятся
дополнительные испытания.
3. Самолет Як-1 N 23148 производства завода N 292 выпуска августа с.г.
Полетный вес 2882 кг
Максимальная скорость
у земли 516 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=3950 м) 589 км/час
Время набора 5000 м 6,1 мин.
Ухудшение летных данных по сравнению с самолетами предыдущих выпусков объясняется наличием ряда производственных дефектов, из которых основными являются следующие:
а. Вследствие плохой регулировки отсасывается в полете левый посадочный щиток на 15 мм и отстает от поверхности крыла щиток шасси (на 10 мм);
б. Автомат наддува на заводе отрегулирован, как и для большинства моторов, на нижний предел Рк=1020 мм рт. ст. у земли вместо Рк=1050 мм рт. ст.
После устранения основных дефектов максимальная скорость самолета у земли достигла величины 531 км/час.
В настоящее время в ЛИИ проводятся дополнительные испытания самолета с целью определения летных данных после устранения всех дефектов самолета.
4. Самолет Ла-5 М-82 Ф N 39213718 Ф производства завода N 21 выпуска августа с.г.
Полетный вес 3230 кг
Максимальная скорость
у земли 550 км/час
Максимальная скорость
на второй границе
высотности (Н=6050 м) 595 км/час
Время набора 5000 м 6,0 мин.
Самолет имеет следующие основные дефекты:
а. Температура головок цилиндров превышает максимально-допустимую величину. Причина дефекта выясняется.
б. Вследствие неправильной регулировки тяг управления на ряде самолетов, дроссельные заслонки карбюратора открываются неполностью, что приводит к снижению границы высотности.
5. Испытания самолета ЛАГГ-3 на заводе N 31 еще не закончены (1783).

[Fedya]

Не ну это спор бесмысленный, ничего доказать нереально.
И немцы и наши ставили во главу угла кол-во, задвигая качество на третий план.
По двигателям проблемы были у всех.

Наши истребители возможно быстрее в ходе боев теряли ЛТХ в силу того что деревянный самолет портится быстрее чем железный. Но на передовой самолеты долго по-любому не живут.

У немцев однозначно была проблема с внедрением аэродинамических изысков. Берем тот же Г6, возвращаем убирающееся колесо, ставим полные обтекатели на шасси, высокий киль, аэродинамически вылизанные шишки под MG131. И вот этот серийный убер спокойно шпарит у земли под ~ 540км/ч на 1.3ата.
Нецмы же опомнились только к серии К, когда уже можно было расслабиться и получать удовольствие.

[NightFox]

Не ну это спор бесмысленный, ничего доказать нереально.
И немцы и наши ставили во главу угла кол-во, задвигая качество на третий план.
По двигателям проблемы были у всех.

Наши истребители возможно быстрее в ходе боев теряли ЛТХ в силу того что деревянный самолет портится быстрее чем железный. Но на передовой самолеты долго по-любому не живут.

У немцев однозначно была проблема с внедрением аэродинамических изысков. Берем тот же Г6, возвращаем убирающееся колесо, ставим полные обтекатели на шасси, высокий киль, аэродинамически вылизанные шишки под MG131. И вот этот серийный убер спокойно шпарит у земли под ~ 540км/ч на 1.3ата.
Нецмы же опомнились только к серии К, когда уже можно было расслабиться и получать удовольствие.

Данные изготовителя... (кстати "пятиточечный")

[Fedya]

Данные изготовителя... (кстати "пятиточечный")

Тут где-то ошибка.
542 с подвесами у земли в ЛТХ стандартных мессеров никак не укладывается.Для DB605A это слишком много, для DB605AM слишком мало. Возможно это какой-нибудь тропический метанольный Г6.
А может просто ошиблись когда переписывали данные с синего датенблатта.

Кстати двигатель указан DB605AM, а мощность от DB605A.

[Ziegel]

Нет ребята, это не серьёзно. Доказательств плохого качества сборки в периодической литературе полно (ну которая к авиации относится). Как о Яках, так и о Лавочкиных и о всех других. В тех же мемуарах наших пилотов. Да и достаточно сравнить технологию сборки машины у немцев, плюс уровень квалификации рабочих и т.д. Ну факт который не требует доказательств. Вон даже под конец войны 262 какое качество сборки имел. И какие проблемы с двигателями у немцев были? Где вы это всё находите? Где вы это вычитываете? Нет ну частности всегда встречаются, но это не закономерность. А Мессеру и не нужны были - убирающееся колесо , полные обтекатели на шасси, и шишки не помеха. Он и так летал быстрее, имел большую скороподъёмность и лучшую динамику (ну на своих высотах разумеется). Всё это понадобилось, когда их стали догонять.

[Fedya]

Не знаю, если бы меня весной 43 года посадили в Г6 с 1.3ата и послали воевать против Спитов, то я бы "задрочил" производителей Г6 письмами с просьбами убрать это чертово колесо и срочно зализать все что можно и нельзя

[ValeryK]

А чего такого удивительного и несправедливого, при том что в иле нет старения техники?
Качество серийных самолетов ЛВ было куда как ближе к эталону и оно не так сильно падало при эксплуатации, в отличие от самолетов ВВС РККА, у которых еще и серийное качество уходило вниз куда как больше. Ведь данные для серийных самолетов приводятся для свежевыпущенных, отнюдь не побывавших в эксплуатации.

Причем тут старение???
Со стороны LW данные берутся с испытаний эталонных самолетов (читай маскимально достигнутые) Фока А5 - красивый пример. Не контрольных испытаний - именно ЭТАЛОННЫХ. Со стороны ВВС РККА берутся данные контрольных испытаний СЕРИЙНЫХ самолетов, и то не максимальному значению (а почему не эталонных кстати). И качество изготовления не имеет никакого значения. Просто на одно закрываем глаза, а на другое достаем увеличительное стекло. Хотя данные по СЕРИЙНЫМ самолетам для обоих сторон есть, но начинается: "винт от "штуки", "нагнетатель не работал" и т.д. и т.п. Каждый тянет одъяло на себя и будет с пеной у рта доказывать непогрешимость своих данных. А надо просто без красно-синих очков взглянуть один раз и все встанет на свои места.

[А-спид]

Для тебя родной из хронологии. Заметь твой любимый 1943 год, когда Яки такими уже злыми должны быть из-за прекрасного качества изготовления (и по Степанцу и по Самолетостроению).

Это правда б/у. Вот другие данные

А вот перевирать суть вопроса не надо.

Я не спрашивал - докажите что самолеты СССР летали по эталону

ТОварищко ляпнул, что, мол, немецкие серийные самолеты щли на фронт чуть ли не в поном соответствии с эталоном, а вот советские сильно теряли в качетве.

Так вот покажите-ка мне, если вас на затруднит, что это действительно так и было. То есть что немецкие серийные самолеты по сравнению с эталонными теряли по ЛТХ меньше, чем советские.

Только не надо мне рассказывать сказку о том что мерседес лучше жигулей. Цифры давайте.

[2GvShAD_Lucky]

Для тебя родной из хронологии. Заметь твой любимый 1943 год, когда Яки такими уже злыми должны быть из-за прекрасного качества изготовления (и по Степанцу и по Самолетостроению).

Это правда б/у. Вот другие данные

Нет , я конечно не "крутой эксперт по качеству самолетов"
но мое скромнеое ИМХО состоит в том
что "Акты" они на ТО И АКТЫ, чтобы фиксировать НЕНОРМАЛЬНОЕ качество ОТДЕЛЬНЫХ экземпляров.

делать выводы на основании рекламации о качестве ВСЕХ самолетов это все равно что на основании падения одного - трех боингов 747 утверждать что ВСЕ 747е падают.

Сиреч ГЛУПО

"Ниже качество сборки" - говорит не о том что ВСЕ самолеты хуже собраны но ТОЛЬКО о том что ПРОЦЕНТ бракованных изделий ВЫШЕ

[tovarisch_Ko]

"Ниже качество сборки" - говорит не о том что ВСЕ самолеты хуже собраны но ТОЛЬКО о том что ПРОЦЕНТ бракованных изделий ВЫШЕ

Не надо выдумывать новых понятий.
Ниже качество сборки, это ниже качество сборки, и только.
При чем тут коэффициент брака?
Брак это уже не ниже качество сборки это просто брак.