IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Kos]

Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?

Явка на выборах в Госдуму составила более 60%
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6%
В Калмыкии средняя явка составила 42,86%
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.
Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.

Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.

Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.

Я понял Вашу идею, над ней надо подумать. Здравое зерно здесь есть, но самое явное возражение, которое сразу пришло в голову, что после ПЕРВОГО выбора (на уровне подъезда), все следующие ступени выбора и назначения властей отдаются на откуп узкой профессиональной группы чиновников, без возможности избирателей "не чиновников" влиять на систему выбора верхних уровней власти.
Это как если б в воинской части солдаты избирали себе лейтенантов, лейтенанты - капитанов, капитаны - майров, майоры - полковников, а полковники - генералов. Есть большое подозрение, что избранным таким образом генералам будут до фени проблемы солдат - она оказываются слишком далеко внизу избирательной лестницы. И НЕПОСРЕДСТВЕННО влиять на смену генералов не могут.
Но это только первое, поверхностное соображение, надо обсудить достоинства и недостатки Вашей системы.

Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит...

Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты.

Это абсолютно правильно и очевидно. Причем это постоянно декларируется нашими властями. Только на самом деле ничего не меняется. А почему? Вы ответили на этот вопрос, требуется:

наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться

А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.
Отсюда - без смены властной парадигмы с КЛЕПТОКРАТИИ на (будем не скромными ) мою версию МЕРИТОКРАТИИ, не изменится и моральная составляющая общества.

Про ролик - это глум, видимо? Картина т.н. "демократического выбора" там дана верная, но решения даны крайне устаревшие и очевидно не работающие. Австралийцам предлагается пройти по граблям Германии 30-х годов.

[mens divinior]

Явка на выборах в Госдуму составила более 60%
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6%
В Калмыкии средняя явка составила 42,86%
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.

отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.

Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.

Право не есть обязанность.

Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.

нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.

---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

[URL="http://top.rbc.ru/politics/02/12/2007/127918.shtml"]
Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте. Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания. А вот насчет методов "в товарищах согласья нет..."

Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...

---------- Добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:15 ----------

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

главное, чтоб до того времени когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества, их не "забычили" в школе. Детский коллектив, знаете ли , очень не любит детей "с таким высоким уровнем"...к сожалению.

---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

да,опыт Макаренко сейчас точно не помешает.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.

Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся. Большинство думает как уважаемый prohojii:

Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------

Это - как хотелось бы.
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.

А вот с этим соглашусь полностью

[Kos]

отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.

Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность. Я считаю, что если б все избиратели ПОНИМАЛИ что такое выборы и ЗАЧЕМ они в них участвуют, то ситуация "НЕ ИЗ КОГО ВЫБИРАТЬ" стала бы АБСОЛЮТНО невозможной.

Право не есть обязанность.

Это верно. Однако для многих ПРАВО ВЫБИРАТЬ превратилось в нужную ОБЯЗАННОСТЬ зачем-то куда-то переться в свой выходной и какую-то галку почему-то ставить.
А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.

нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.

Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте.

Предвыборные обещания как раз потому и такие же, что с их помощью МАНИПУЛИРУЮТ избирателями. Если же кандидат напишет в программе свой РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН, который он будет НА САМОМ ДЕЛЕ воплощать за время своего правления, а именно:
- захват интересных бизнесов
- получение откатов от тендерных закупок
- освоение бюджетных средств через подконтрольные компании
и т.п., то его скорее всего не выберут. Т.е. ВЛАСТЬ и ГРАЖДАНЕ видят идеальную для жизни страну несколько по разному. Но конечно в ПРОГРАММАХ пишут то, что ХОЧЕТ увидеть избиратель, естественно.
Надо ж судить не по программам, а по делам, результатам.

Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания.

Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.

самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...

Сейчас это исключено. К власти приходят только "свои", а "свои" всегда при чьих-то деньгах.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------

Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся.

Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.
В нынешней системе влсти те, кто хочет и может работать НЕ НУЖНЫ. Потому что всякий, кто начинает разбираться в том, что происходит, неизбежно начинает задавать неудобные вопросы.
СИСТЕМА таких выбрасывает. Поэтому ОДНОМУ идти в нынешнюю власть бессмысленно, сделать ничего не получится.

Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...

Есть множество весьма компетентных людей, которые могли бы занимать очень серьезные посты и реально там решать очень серьезные государственные проблемы. Но дело в том, что сегодня попасть во власть можно только через очень большие денежные затраты. Ты можешь быть умнейшим и опытнейшим человеком, можешь написать прекраснейшую программу, но ее прочитают в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 20% избирателей. И они, скорее всего, с ней согласятся и даже поддержат этого кандидата на выборах. Проблема в том, что в это время другие кандидаты не будут заниматься такими глупостями, как написание внятноц программы, а будут развешивать рекламные щиты, давать по ТВ клятвенные обещания "дать каждой бабе по мужику", отправлять пенсионерам продуктовые наборы "от депутата Иванова", обещать построить Нью Васюки и т.п. И остальные 80% проголосуют за него. Проблема в том, что те, кто вложился в "депутата Иванова" потом потребуют дивидендов и "депутат Иванов" будет куклой на ниточках. А честный человек на таких условиях во власть не пойдет.
Потом эти 80% будут удивляться, что дороги плохие, что отопление зимой размерзается, что цены на ЖКХ растут и т.п. и не будут СВЯЗЫВАТЬ свои проблемы со своим выбором.
Если же выбор предложить только тем 20%, которые могут РЕАЛЬНО оценить обещания кандидата, пройдет первый кандидат.
А хорошие кандидаты будут всегда. Просто в сегодняшней системе они не востребованы.

[mens divinior]

Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность.

вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...

[Kos]

вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...

Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.
Я лично уверен, что разумных и грамотных людей, готовых взяться за управление муниципалитетами/регионами/страной в России вполне достаточно. И выдвигаться честные и грамотные люди будут. Проблема в том, повторюсь, что при сегодняшней системе формирования властных структур они НИКОГДА не попадут во власть.

[mens divinior]

А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.

прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.

Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?
И далее в таком духе ...

---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:02 ----------

Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.

Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено

---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:05 ----------

Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

Знаете, у нас в школе пятерки ставили одним, а на олимпиады посылали совсем других. Мотивировали просто: знаний - недостаточно, нужно умение их применить. Экзамены это - здорово, но они проверяют только знания, не факт что человек ими пользуется каждый день.

[Kos]

прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?

Введение демократических процедур и либерализация экономик дало мощнейший толчек развитию западных стран, особенно Европы. Это позволило снять как социальное напряжение, так и дало мощный толчек росту экономики. Другое дело, что сейчас они довели идею до абсурда.

Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?
И далее в таком духе

Это уже детали избирательного законодательства. Сейчас кажется, что выдвигать должна группа граждан. Но надо думать.

Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено

Да, естественно, я не это имел ввиду. Если мы рассматриваем ситуацию "какие условия должно создать государство для граждан", то это ОБЩАЯ ситуация для всех граждан. Т.е. если гражданину предлагается ехать два часа 70 км на электричке, которой 30 лет, или проехать то же расстояние за 40 минут на современном скоростном составе, то это благо не для конкретного ГРАЖДАНИНА, а для ОБЩЕСТВА. Это касается вообще инфраструктуры. Т.е. тут гражданин очень заинтересован в благе общества, в отличие от чиновника, который заинтересован в том, чтобы вывести из средств на развитие инфраструктуры деньги на покупку себе лимузина и блатного номера.

[mens divinior]

Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.

Просто бороться - не эффективно, нужно создавать альтернативные выгодные условия. Т.е. условия при которых платить налоги проще чем не платить, торговать НЕ наркотиками не менее выгодно чем торговать, и т.д. иначе это всё борьба с ветряными мельницами.

Я знаю и обратные примеры, когда человек хотел во власть и попал. Не легко и не просто, и не быстро года за три , но добился таки.
И когда за человеком бегали и упрашивали выдвигаться в горсовет от одной из партий, так нет - не захотел.Всяко бывает... Так что - "кто хочет тот добьется" ...имхо

---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:24 ----------

Это уже детали избирательного законодательства. Сейчас кажется, что выдвигать должна группа граждан. Но надо думать.

Так это же самое интересное! Детали - деталями, но обычно "дьявол скрывается в мелочах"

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:34 ----------

Введение демократических процедур и либерализация экономик дало мощнейший толчек развитию западных стран, особенно Европы. Это позволило снять как социальное напряжение, так и дало мощный толчек росту экономики.

Так почему им дало, а НАМ - нет??