IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[mens divinior]

Я считаю именно так же как Вы - простомы гражданину они не нужны, он не способен сделать выбор ОСОЗНАННО. Соответственно, его надо исключить из процесса выбора до тех пор, пока он не будет готов выбирать федеральную власть.

Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?
Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

[Mirnyi]

Это как? Он был первым секретарем в Ставрополье и стал Генеральным секретарем СССР? Неторопливо рос, подковерно грыз конкурентов, энергично лизал вверху, дружил с теми кого надо, против тех, кого не надо и потихоньку-полегоньку вылез в правители огромной страны. Вы про такую систему?


КЕМ ротируемую? КТО определяет персону, готовую занять следующий пост? Вышестоящие друзья? Так я Вас огорчу - система создана и работает прямо сейчас в РФ. Система называется "поставь своего на сладкое место" и "все мы одной веревочкой связаны". И она настолько многоуровневая, что аж дух захватывает, до какой высоты идут эти веревочки.

как может быть прозрачной система, при которой человек занимает пост в результате подковерных игр внутри бюрократических кланов? Или я не правильно понял Вашу систему последовательного роста внутри власти от нижний позиций вверх по карьерной лестнице?

Абсолютно не правильно поняли.
На ступеньку вверх поднимают только снизу.
Сверху назначаются исполнители. Снизу избираются руководители.
Вы или я, как простой смертный, без шишки гениальности, выбираю того, кто управляет моими правами от моего имени на ступеньку выше моих способностей или желаний. Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.
Во власть попадают только люди, прошедшие отбор на самом низу пирамиды и растут по мере собственного развития как управленца. Не избранный среди подъезда, где живёт, никогда не станет президентом.
Т.е. по сути, система отбора на основании знания учебников (а это не всегда Знания), в Вашей системе, предлагается система отбора выборами на более низком уровне.
Можно дать соседу килограм крупы и получить его голос, но это даст, всеголишь, место в "совете подъезда" Можно раздать крупы всему городу, но решение будет принимать только твой подъезд, который знает тебя как облупленного - на чём ездишь, сколько мусора выбрасываешь в окно, как часто напиваешься или бьёшь жену.
Вот и всё. И если действующему президенту "фу" сказал его двор, то он больше не станет президентом, как бы ни упирался. Даже мэром не станет.
Вот это и есть "выборность органов снизу до верху"

[prohojii]

Кос +1 Мне все больше нравится ваша тема с экзаменами.

---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:03 ----------

А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

Да лана. "Без поддержки народа". Слова то какие..

[mens divinior]

Что смущает? Всякая власть опирается на народ, касты, кланы, касты и т. д. и т. п. причём их избирательное "качество" стабильно во времени.

[prohojii]

Что смущает? Всякая власть опирается на народ, касты, кланы, касты и т. д. и т. п. причём их избирательное "качество" стабильно во времени.

Ну эт сильно в общем. Опирается конечно на народ всякая власть. Налоги, по крайней мере, никто не брезгует брать под свою ответсвенность. А вот касты- кланы напрасно с народом в одном ряду. У каст и кланов определяющей является общность интересов и готовность их отстаивать. А у народа такой определяющей нет. По определению.

[mens divinior]

У каст и кланов определяющей является общность интересов и готовность их отстаивать. А у народа такой определяющей нет.

Пр-р-равильно здесь собака и порылась.
Общей определяющей - нет, а общая власть есть, точнее должна быть.
Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит.... зато будет ещё веселее...

[prohojii]

Пр-р-равильно здесь собака и порылась.
Общей определяющей - нет, а общая власть есть, точнее должна быть.
Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит.... зато будет ещё веселее...

Ну вот я, скажем, частный предприниматель, эксплуататор, у меня несколько человек зарплату получает раз в неделю,а я, на их труде, наживаюсь. Оно видно, по моим постам? Я ж, судя по постам, люмпен-социалист. Я ж за народ, во всех его проявлениях. Искренне, не жеманно-лицемерно. Я знаю почем рабочий хлеб, я всяко попробовал. Одновременно, я неглуп и остер на язык, я могу сформулировать и озвучить требования и нужды. Общие. Для всех моих потенциальных работников. Другая избирательная система могла бы дать мне возможность повлиять. А эта не дает. Фактически. При всей своей теоретической правильности. Теоретически есть возможность как-бэ.. А пракически- фиг.
Толком не решит? Я тот диплом в числе первых получу. И у меня оно решит, будь уверена Лерочка.

[mens divinior]

Ну вот я, скажем, частный предприниматель, эксплуататор, у меня несколько человек зарплату получает раз в неделю,а я, на их труде, наживаюсь. Оно видно, по моим постам?

Да, видно.

Я тот диплом в числе первых получу.

тоже может быть

И у меня оно решит

теоретически или практически ?
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?

[prohojii]

Да, видно.

Это меня задело. Че эт там видно, интересно мне?

тоже может быть

К гадалке не ходи. Как же надоело, каждого мента видеть властным над собою, ты не представляешь.

теоретически или практически ?
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?

Хорошо бы мандат. Я б о себе не забыл ,конечно, ты наверное об этом. У меня, просто, помимо шкурных интересов, есть некие стойкие представления о социальной справедливости. Вот был такой чувак Генри Форд. У него была идиотская идея: "каждый рабочий должен быть в состоянии купить себе автомобиль". С ним даже судились по этому поводу братья Додж, нынешнюю продукцию которых я безмерно уважаю. И он продавил ситуацию. И америка- одна из лучших стран для рабочего класса, на сегодняшний день.
У меня идея наподобие. Мне говорит швея(не подумав, сгоряча) дескать на старом месте работы расценка была вдвое ниже (без преувеличений, реально говорю, у меня она тоже не московская). А я ее не уменьшаю. Идейный я потому что. Мне нужна лояльность работника. Мне неприятно, если он считает меня скупцом.
Я хочу, чтоб всем было хорошо. Ради этого, я даже готов подужаться в своих доходах. Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу

[mens divinior]

Это меня задело. Че эт там видно, интересно мне?

...что частный предприниматель

Хорошо бы мандат

так вперёд!

Я хочу, чтоб всем было хорошо.

только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".

Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ? Этого сия теория не описывает. Если - ничего хорошего, получим потенциально реакционный задел без механизма противодействия ему.

Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу

экое идеологическое основание а мне просто волги больше нравятся...

[prohojii]

...что частный предприниматель

Не рога, так хвост?

так вперёд!

Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".

Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ?

А что будет с теми? Им будет также хорошо. Я ж не предлагаю ввести продразверстку для сисадминов. Или "хорошо"- понятие настолько относительное?

экое идеологическое основание а мне просто волги больше нравятся...

А мне мерсы больше нравятся. Всякие понтовые, аэмгэ еще больше, чем просто мерсы. Мало ли че мне нравится..

[mens divinior]

Не рога, так хвост?

рекурсия

Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

за взяткой?...кажись те кто сейчас в думе, думали так же.
А те кто вне думы и ропщут всё думают,что шансов - ноль...
Хорошо бы, конечно, придумать систему "как бы так сделать, чтоб ничего не делать", только на выборы ходить, но это - утопия. для реальности больше вариант "если не я, то кто же ..." подходит.

Или "хорошо"- понятие настолько относительное?

как раз настолько
Когда есть всё необходимое это - одно "хорошо"(достаточное),а когда есть и желаемое - другое. Вот согласование желаемого и достаточного, для конкретной личности, часом дает "плохо" для остальных и система "экзаменов" этот конфликт интересов не снимает,а ещё усугубляет,имхо.

[Alcatras]

Для формирования здорового общества , культурного,справедливого и совершенствующегося необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты . Это совершенная система образования выпускающая многогранно образованных способных к самообучению и имеющих твердые нравственные принцыпы людей с преобладанием в их сознании "общих" интересов над над частными ,со свободной и развитой волей и интеллектом могущим развиваться и дальше а не вертется вокруг уже известного преподанного ранее. Это наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться . Вот при создании такой системы общество начнет реально трансформироваться в лучшую сторону . Сейчас же что нам транслируют в сознание тв,радио и пресса с интернетом ? В основном мусор . Либо даже активные яды разрушающие жизнь каждого кто достаточно слаб что бы не принимать этого . Сейчас мы неуклонно ползем к пропасти,вопрос когда свалимся так что уже все. Я говорю в целом про всю планету а не только Россию . Человечество загоняют обратно в животное состояние только с мобильником ,интернетом и мощным авто под пятой точкой. И делается это в основном через средства масс медиа которыми и управляют те кто по видимому и являются главными злодеями современности все более развращающими человечество и уводящими нас от реальной жизни .
Поэтому начало реформ на мой взгляд лежит в создании системы трансформирования современных масс медиа с негативных на позитивные .

[Mirnyi]

Для формирования здорового общества , культурного,справедливого и совершенствующегося необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье

Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.

[LeonT]

В тему, кстати:

[Kos]

Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?

Явка на выборах в Госдуму составила более 60%
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6%
В Калмыкии средняя явка составила 42,86%
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.
Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.

Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.

Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.

Я понял Вашу идею, над ней надо подумать. Здравое зерно здесь есть, но самое явное возражение, которое сразу пришло в голову, что после ПЕРВОГО выбора (на уровне подъезда), все следующие ступени выбора и назначения властей отдаются на откуп узкой профессиональной группы чиновников, без возможности избирателей "не чиновников" влиять на систему выбора верхних уровней власти.
Это как если б в воинской части солдаты избирали себе лейтенантов, лейтенанты - капитанов, капитаны - майров, майоры - полковников, а полковники - генералов. Есть большое подозрение, что избранным таким образом генералам будут до фени проблемы солдат - она оказываются слишком далеко внизу избирательной лестницы. И НЕПОСРЕДСТВЕННО влиять на смену генералов не могут.
Но это только первое, поверхностное соображение, надо обсудить достоинства и недостатки Вашей системы.

Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит...

Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты.

Это абсолютно правильно и очевидно. Причем это постоянно декларируется нашими властями. Только на самом деле ничего не меняется. А почему? Вы ответили на этот вопрос, требуется:

наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться

А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.
Отсюда - без смены властной парадигмы с КЛЕПТОКРАТИИ на (будем не скромными ) мою версию МЕРИТОКРАТИИ, не изменится и моральная составляющая общества.

Про ролик - это глум, видимо? Картина т.н. "демократического выбора" там дана верная, но решения даны крайне устаревшие и очевидно не работающие. Австралийцам предлагается пройти по граблям Германии 30-х годов.

[CoValent]

В тему, кстати:
...

Отличный стеб! Интересно, его делали для укрепления позиции демократов на выборах - или "так просто", в "общеобразовательных целях"?

[Alcatras]

А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно . Сейчас такой системы уже нет . Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных . Таким образом был поставлен большой опыт по воспитанию нового сознания . Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

[Kos]

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем.

А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно

Проблема в том, что такое "правильно". Для сегодняшней элиты России "правильно" - это обокрасть население собственного государства, а вырученные деньги круто и понтово пропить в КуршавЭле. И тот, кто этого не может, тот не правильный. Человек, воспитанный по Вашим идеям с их точки зрения абсолютно не правильный, не практичный, не умный (если ты умный, то где твои деньги?) и т.п.

Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных

Да, но эта система не "снизу" образовалась. Эта была целенаправленная и осознанная работа руководства ГОСУДАРСТВА. Государству нужны были грамотные, имеющие четкие моральные принципы, граждане, и оно их ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО воспитывало.

Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

Вопрос кто ее создаст и внедрит, эту новую систему воспитания?

[Mirnyi]

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно . Сейчас такой системы уже нет . Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных . Таким образом был поставлен большой опыт по воспитанию нового сознания . Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

Это - как хотелось бы.
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.
Система воспитания в СССР оказалась тоже неэффективной и мы получили то, что должны были получить.
Да. Многое сделанное было отличными частями системы и наверняка получит своё развитие в будущем, а многое - уничтожало те положительные достижения. В детсаду, в школе учили быть сильными, смелыми, честными и т.д., а реальное положение дел в обществе поднимало к власти и благам тех, кто врал, мошенничал, давал взятки и т.д...
При всех "ужасах" самой операции излечения - революция, гражданская война, коллективизация...., общество после завершения этой "операции" оказалось беззубым и слабым, не способным на ранней стадии отличить раковые клетки от здоровых и излечить или избавиться от них.

[mens divinior]

Явка на выборах в Госдуму составила более 60%
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6%
В Калмыкии средняя явка составила 42,86%
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.

отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.

Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.

Право не есть обязанность.

Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.

нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.

---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

[URL="http://top.rbc.ru/politics/02/12/2007/127918.shtml"]
Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте. Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания. А вот насчет методов "в товарищах согласья нет..."

Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...

---------- Добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:15 ----------

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

главное, чтоб до того времени когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества, их не "забычили" в школе. Детский коллектив, знаете ли , очень не любит детей "с таким высоким уровнем"...к сожалению.

---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

да,опыт Макаренко сейчас точно не помешает.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.

Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся. Большинство думает как уважаемый prohojii:

Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------

Это - как хотелось бы.
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.

А вот с этим соглашусь полностью

[Kos]

отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.

Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность. Я считаю, что если б все избиратели ПОНИМАЛИ что такое выборы и ЗАЧЕМ они в них участвуют, то ситуация "НЕ ИЗ КОГО ВЫБИРАТЬ" стала бы АБСОЛЮТНО невозможной.

Право не есть обязанность.

Это верно. Однако для многих ПРАВО ВЫБИРАТЬ превратилось в нужную ОБЯЗАННОСТЬ зачем-то куда-то переться в свой выходной и какую-то галку почему-то ставить.
А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.

нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.

Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте.

Предвыборные обещания как раз потому и такие же, что с их помощью МАНИПУЛИРУЮТ избирателями. Если же кандидат напишет в программе свой РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН, который он будет НА САМОМ ДЕЛЕ воплощать за время своего правления, а именно:
- захват интересных бизнесов
- получение откатов от тендерных закупок
- освоение бюджетных средств через подконтрольные компании
и т.п., то его скорее всего не выберут. Т.е. ВЛАСТЬ и ГРАЖДАНЕ видят идеальную для жизни страну несколько по разному. Но конечно в ПРОГРАММАХ пишут то, что ХОЧЕТ увидеть избиратель, естественно.
Надо ж судить не по программам, а по делам, результатам.

Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания.

Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.

самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...

Сейчас это исключено. К власти приходят только "свои", а "свои" всегда при чьих-то деньгах.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------

Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся.

Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.
В нынешней системе влсти те, кто хочет и может работать НЕ НУЖНЫ. Потому что всякий, кто начинает разбираться в том, что происходит, неизбежно начинает задавать неудобные вопросы.
СИСТЕМА таких выбрасывает. Поэтому ОДНОМУ идти в нынешнюю власть бессмысленно, сделать ничего не получится.

Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...

Есть множество весьма компетентных людей, которые могли бы занимать очень серьезные посты и реально там решать очень серьезные государственные проблемы. Но дело в том, что сегодня попасть во власть можно только через очень большие денежные затраты. Ты можешь быть умнейшим и опытнейшим человеком, можешь написать прекраснейшую программу, но ее прочитают в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 20% избирателей. И они, скорее всего, с ней согласятся и даже поддержат этого кандидата на выборах. Проблема в том, что в это время другие кандидаты не будут заниматься такими глупостями, как написание внятноц программы, а будут развешивать рекламные щиты, давать по ТВ клятвенные обещания "дать каждой бабе по мужику", отправлять пенсионерам продуктовые наборы "от депутата Иванова", обещать построить Нью Васюки и т.п. И остальные 80% проголосуют за него. Проблема в том, что те, кто вложился в "депутата Иванова" потом потребуют дивидендов и "депутат Иванов" будет куклой на ниточках. А честный человек на таких условиях во власть не пойдет.
Потом эти 80% будут удивляться, что дороги плохие, что отопление зимой размерзается, что цены на ЖКХ растут и т.п. и не будут СВЯЗЫВАТЬ свои проблемы со своим выбором.
Если же выбор предложить только тем 20%, которые могут РЕАЛЬНО оценить обещания кандидата, пройдет первый кандидат.
А хорошие кандидаты будут всегда. Просто в сегодняшней системе они не востребованы.

[mens divinior]

Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность.

вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...

[Kos]

вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...

Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.
Я лично уверен, что разумных и грамотных людей, готовых взяться за управление муниципалитетами/регионами/страной в России вполне достаточно. И выдвигаться честные и грамотные люди будут. Проблема в том, повторюсь, что при сегодняшней системе формирования властных структур они НИКОГДА не попадут во власть.

[mens divinior]

А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.

прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.

Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?
И далее в таком духе ...

---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:02 ----------

Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.

Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено

---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:05 ----------

Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

Знаете, у нас в школе пятерки ставили одним, а на олимпиады посылали совсем других. Мотивировали просто: знаний - недостаточно, нужно умение их применить. Экзамены это - здорово, но они проверяют только знания, не факт что человек ими пользуется каждый день.