Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Егоров Н.Б.]

Судя по тому что вас уличили в использовании явно неполных данных мне есть что вам поведать

Для справки, уличить в использовании неполных данных можно только при наличии полных данных. У вас пока только мемуары и большой апломб. этого маловато для того, чтобы ваять обзорные статьи...
Пишите сразу в юмор и байки или ставьте смайлики в статье.

Если вам есть, что мне поведать, поведайте о боевой работе 263 ИАД на западном фронте летом 1942 года, а то вот засада, документов нет...

[А-спид]

Для справки, уличить в использовании неполных данных можно только при наличии полных данных.

Соверщшенно необязательно. Достаточо показать несколько неучтенных случаев, например.

Вам на этом же форуме уже указывали, что данные, коорые вы используете - однозначно неполные, и вы об этом знаете. Тем не менее вы на основании этих данных делаете какие-то обобщающие выводы - что само по себе несколько сомнительно.

В остальном - согласен, критика приветствуется

А рекорд скорости в 755 ке ме чэ побитый в 1969 году???

ХЗ как оно у меня в башке слилось в единое целое - Ме-108 и этот рекорд Ясно, что это был Ме-209

[Егоров Н.Б.]

Соверщшенно необязательно. Достаточо показать несколько неучтенных случаев, например.

Вам на этом же форуме уже указывали, что данные, коорые вы используете - однозначно неполные, и вы об этом знаете. Тем не менее вы на основании этих данных делаете какие-то обобщающие выводы - что само по себе несколько сомнительно.

В остальном - согласен, критика приветствуется

Неучтенных случаев, это как? Приведите мне неучтенный случай и источник откуда вы этот случай взяли.

Что касается разбора темы про кучу сбитых ишаков, все совершенно верно, тогда данных не было. Сейчас они есть. Этот эпизод либо полностью выдуман, либо значительно преукрашен. Какие обобщающие выводы на основе неполных данных я сделал?

[Olkor]

ХЗ как оно у меня в башке слилось в единое целое - Ме-108 и этот рекорд Ясно, что это был Ме-209

я вообще не о том! МиГ-15на таких скоростях и выше уже в 51 воевал, а к 69 году все давно за 2 маха "залетели"...

[harinalex]

я вообще не о том! МиГ-15на таких скоростях и выше уже в 51 воевал, а к 69 году все давно за 2 маха "залетели"...

Про 69-й правильно сказано. Имеется в виду "среди самолетов с поршневым двигателем" , это Биркэт F8F был .

[Дм. Журко]

Про 69-й правильно сказано. Имеется в виду "среди самолетов с поршневым двигателем" , это Биркэт F8F был .

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:17 ----------

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

[JoG]

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

Тем не менее эти самолеты не были держателями официального рекорда скорости, зарегистрированого ФАИ. После Ме 209 рекорд побил именно стероидный "Биркет" и именно в 69 году. Так что с формальной точки зрения все правильно.

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

Интересня справка... Если не знать, что:
- двиг у И-17 был менее мощным, чем М-62/63 у последних модификаций И-16.
- американский "Циклон" R-1820, устанавливаемый на Брюстерах, был мощнее советских "Циклонов" М-62/63 минимум на 100-200 л.с.

[harinalex]

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

официальный рекорд скорости - емнип , это пролет небольшого расстояния на малой высоте , не факт , что высотные самолеты смогли бы так пролететь. Да и потом , в войну этим не сильно интересовались. А немцы в ФАИ заявку подали как на bf109,отсюда вроде и путаница.

Если уж биркет в 69-ом был не серийный (и даже не форсированный) ,а именно стероидный - не так уж просто, имхо , этот рекорд установить.

---------- Добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:47 ----------

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

Оффтопик:

что-то я не понимаю сравнения . И-17 вообще был с рядным двигателем (в девичестве HS , у нас - М-100 , 800 лс). Итог эксперимента получился ожидаемым (на тот момент) -даже с меньшим сопротивлением лба более слабый движок водяного охлаждения не дал преимущества. Но в вооружении преимущество было - из-за пушки .
Да и некорректно сравнивать самолет 35-го года выпуска с более новым буффало , да еще с двигателем в 950 лс . Тогда разница в 2-3 года много значила.

[Дм. Журко]

официальный рекорд скорости - емнип , это пролет небольшого расстояния на малой высоте , не факт , что высотные самолеты смогли бы так пролететь.

1) Причём вдруг спортивная федерация, если речь о боевых самолётах и их совершенстве?

2) Тем хуже то, что Me.209 был без вооружения, а возможно и без многого ещё необходимого истребителю.

3) Рекорды фиксируют на разной высоте и дальности. Есть абсолютный рекорд в категории. Me.209 и He.100 до него устанавливали рекорды на высоте 7 км, вроде. Рекорд Me.209 не выглядел впечатляющим уже во время совершения, разница с He.100 менее 10 км/ч.

Да и потом , в войну этим не сильно интересовались. А немцы в ФАИ заявку подали как на bf109,отсюда вроде и путаница.

Зачем длить путаницу? Зачем вообще читать бред, который тут ещё и обсуждают?

Если уж биркет в 69-ом был не серийный (и даже не форсированный) ,а именно стероидный - не так уж просто, имхо , этот рекорд установить.

В 1969 были частные энтузиасты, настоящие спортсмены, а не тот «спорт», в который многое выродилось при фашистах и других государственниках.

что-то я не понимаю сравнения . И-17 вообще был с рядным двигателем (в девичестве HS , у нас - М-100 , 800 лс). Итог эксперимента получился ожидаемым (на тот момент) -даже с меньшим сопротивлением лба более слабый движок водяного охлаждения не дал преимущества. Но в вооружении преимущество было - из-за пушки.

Не знаю я преимуществ И-17. Пушки на И-16 были, в частности. В 1936 г Spitfire с Merlin I с номиналом 740 л.с. развил 560 км/ч. Прототип Hurricane тоже дал с Goshawk в 660 л.с. 520 км/ч, вроде. А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.

Да и некорректно сравнивать самолет 35-го года выпуска с более новым буффало , да еще с двигателем в 950 лс . Тогда разница в 2-3 года много значила.

Никакой разницы, в 1938 г И-16 соответствующего выпуска -- лучший наш истребитель. Во многом другой, нежели в конце 1933. Двигатели последних И-16 и Buffalo почти одинаковы.

Я именно хочу подчеркнуть, что И-16 и И-17 не из-за фюзеляжа заданные скорости не дали и были так сложны в управлении. Самолёт это, прежде всего, его крыло. А ещё винт, скажем.

[Absent]

Шикарное обсуждение работы Аспида. Обычно, появление самого Аспида в теме означает ее момнтальный увод в сторону, и можно заранее попрощаться с каким-то конструктивизмом. А тут раз - и концом того же самого аффтару по лбу

[JoG]

Не знаю я преимуществ И-17. Пушки на И-16 были, в частности. В 1936 г Spitfire с Merlin I с номиналом 740 л.с. развил 560 км/ч. Прототип Hurricane тоже дал с Goshawk в 660 л.с. 520 км/ч, вроде. А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.

1. А можно поподробнее о РЕАЛЬНЫХ Харрикейнах с мотором Goshawk? А то я не знаю ни одного такого...
2. Движок с какой мощностью стоял на Спите K5054? (еще вопрос, в какой конфигурации была достигнута максимальная скорость на этом прототипе. Мне кажется, что как минимум без вооружения и бронирования. А сравниваем с "боевыми" И-16)
А вообще это здесь оффтоп.

[NewLander]

1. А можно поподробнее о РЕАЛЬНЫХ Харрикейнах с мотором Goshawk? А то я не знаю ни одного такого...

Можно судить по реальным "Хурям" Mk.I с "Мерлином" в 1030 л.с. - те же 520 км/ч

---------- Добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:38 ----------

В связи с этим завод № 21 первые три серии ЛаГГ-3 комплектовал четырьмя синхронными пулеметами ШКАС и БС (по паре тех и других) и одним пулеметом БК, стоявшим в развале мотора. С 76-й машины 3-й серии БК заменили на 20-мм пушку ШВАК, но для снижения веса убрали один БС (с правой стороны). В первом полугодии завод № 21 выпустил 214 машин (менее половины запланированных). Не все они дошли до строевых полков, поскольку часть самолетов осталась в распоряжении ОКБ и НИИ ВВС.

Я, конечно, понимаю, что доки они рулезней мумуаров , но таки полагаю, что Каберов в описании своего ЛаГГа говорил о 1х20 и по паре 12,7 и 7,62 (т.е. именно как представлено в "Ил-2" для 4 серии) отнюдь не по причине старческого маразма

Самолеты покачиваются, словно на волнах, сверкая на солнце хрустальными дисками винтов. Мне все больше нравится новая машина. Как то она покажет себя, когда мы встретимся с «юнкерсами» и «мессершмиттами»? ЛАГГ 3 под Ленинградом впервые. Оружие на нем отменное: пушка и четыре пулемета (два крупного и два обычного калибра).

(с) И. Каберов, "В прицеле - свастика"

[alex70]

Я именно хочу подчеркнуть, что И-16 и И-17 не из-за фюзеляжа заданные скорости не дали и были так сложны в управлении. Самолёт это, прежде всего, его крыло.

...ещЁ и крыло!
А то в споре о мощности двигателей и лобовом сопротивлении фюзеляжей все об этом как-то позабыли.

К недостаткам самолёта, загубившим его на конструктивном уровне, следует отнести двухлонжеронное крыло с полотняной обшивкой и архаичное пирамидальное шасси. Особо следует отметить и тесную кабину пилота, по своей ширине увязанной с габаритами двигателя. Во всех документах именно этот недостаток называется основной причиной недовольства заказчика в лице ВВС опытными И-17.

А вот о крыле, главном источнике недобора скорости ничего не говорилось. Действительно, отъёмная часть крыла, выполненная из металла, и обшитая более чем наполовину тканью оставалась целесообразной лишь на скоростях до 400 км/ч. Для достижения более высоких скоростей требовалось цельнометаллическое крыло высокого качества изготовления, с хорошо выдержанными параметрами используемого профиля (то есть поперечного сечения). Жаль, что у нас решению этой проблемы не уделили должного внимания. Наверняка, при более совершенном крыле удалось бы приблизиться к полётной скорости порядка 550 км/ч, после чего у И-17 появлялись шансы на скорый запуск в серийное производство.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html

"Ишаку" кстати, и жёсткая обшивка крыла не сильно помогла:

Николай Поликарпов пытался улучшить аэродинамику самолета, заменив полотняную обшивку крыльев фанерной. Летом 1939 года был испытан самолет №1721103, у которого верхняя часть крыла была обшита фанерой толщиной 2,5 мм, тогда же на госиспытании в НИИ ВВС был предъявлен И-16 тип 24 с фанерным покрытием крыла. Последний аппарат летал со скоростью 489 км/ч, что было несколько выше показателей других машин. Однако данный результат приписали двигателю М-63. И хотя деревянная обшивка была рекомендована для производства, в серийных образцах она своего применения не нашла.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html
489 км/ч с 1100 л/с против 485км/ч с 750 л/c

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.

Вот только у Брюстера ещё и крыло было металлическое с работающей обшивкой

А ещё винт, скажем.

Если речь о количестве лопастей - так это-ж от мощности двигателя зависит. На Мессершмитах трёхлопастной винт тоже не сразу появился.

Вобщем: в самолёте всё должно быть прекрасно - и фюзеляж, и крыло, и мотор, и винт

[А-спид]

Накатал про 42 год, сыровато, честно говоря, особенно там где про ленд-лиз, но как основа годится. Добавил в 41 годы про истребители Поликарпова, чуть подробнее написал про ЛТХ и влияние крыла, а то действительно получалась фигня какая-то, неподготовленному человеку непонятно, а это все-таки планируется как ликбез.

Пользуясь случаем выражаю благодарность всем критикам, надеюсь что и дальше будете так же неравнодушны к моему опусу

[SJack]

Вооружение И-16тип10 и Bf-109B было примерно равноценным – по 2 пулемета винтовочного калибра

По четыре.

и именно на больших высотах, порядка 8000 – 9000 метров, летали бомбардировщики США и Великобритании

Скорее 6000-7000.

Для исправления характеристик на малых скоростях были введены автоматические предкрылки, которые растягивают момент срыва, делают его более предсказуемым. Управляемость Ла-5 на малых скоростях стала отлично, а время виража уменьшилось до 21-22 секунд.

Тут не уверен на 100 процентов, но по-моему предкрылки стояли на всех Ла-5 начиная с самого-самого первого. И на большинстве ЛаГГов они к тому времени уже ставились.

[А-спид]

Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.

Судя по сказанному - это вы ни ухом, ни рылом в том, о чем рассуждаете, поэтому спорите с официальной историей авиационных рекордов скорости. Потрудитесь поискать условия соревнований, на которых устанавливался мировой рекорд скорости на Ме-209.

И когда найдете до 1969 года поршневой самолет, который был способен пролететь на уровне моря 3 км быстрее 755,1 км/час - считайте что вы переписали историю авиации.

Если же вы всерьез считаете что До-335, Та-152 и Р-51 на уровне моря летали 755,1 км в час - это к психиатру.

И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.

Казалось бы - при чем тут "обжат" планер или нет? Может вы внимательно почитаете написанное?

1) Причём вдруг спортивная федерация, если речь о боевых самолётах и их совершенстве?

С чего это вдруг Ме-209 стал боевым самолетом? Вы опять бредит?

3) Рекорды фиксируют на разной высоте и дальности. Есть абсолютный рекорд в категории. Me.209 и He.100 до него устанавливали рекорды на высоте 7 км, вроде.

Вроде бы вы что-то сказали. а по факту получается - ляпнули...

В 1969 были частные энтузиасты, настоящие спортсмены, а не тот «спорт», в который многое выродилось при фашистах и других государственниках.

обсуждать особенности государственного строя Германии лучше в Политике.

А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.

Именно об этом я и писал

Никакой разницы, в 1938 г И-16 соответствующего выпуска -- лучший наш истребитель. Во многом другой, нежели в конце 1933. Двигатели последних И-16 и Buffalo почти одинаковы.

Действительно, только вот длинна фюзеляжа у Брюстера 8 метров, а у ишачка менее 6, и крылья совсем разные.

В общем я уже говорил, что приветствую критику. Но ваша болтовня - не критика, а треп человека, понятия не имеющего о чем он болтает. У вас по существу есть какие-то реальные предложения, вопросы, замечания? Если есть - буду разд выслушать. Но если и следующие ваши посты будут такими же пустыми по содержанию, то и болтать дальше вы будете сами с собой.

[Fruckt]

С чего это вдруг Ме-209 стал боевым самолетом? Вы опять бредит?

А-спид, по крайне мере был боевой вариант :

The Me-209V4 was (initially) fitted wihth a standard DB 601A engine, featured an entirely new, longer-span wing, enlarged vertical tail surfaces and shorter undercarriadge. It had provision for an armament of one 20-mm MG FF/M cannon and two 7,9 mm MG 17 machine guns.