ПАК ФА: обсуждение

[iourca]

- Он это предполагает, но повторяю: после 19 (!) лет эксплуатации этих двигателей с этими воздухозаборниками, после многократных пусков ракет уже на сверхзвуке эти "страшные и ужасные" предположения оказались не имеющими под собой основы. Пуск ракет до М=1.5 разрешён, при этом, естественно, ракета на сверхзвуке со своим конусом скачков уплотнения прошивает головной конус скачков уплотнения самолёта - но ничего страшного не происходит.
Вдобавок: давайте глянем на все другие сверхзвуковые истребители!
Там так же на высоком сверхзвуке производится пуск ракет с подкрыльевых и подфюзеляжных устройств, при этом ракеты проходят гораздо ближе к воздухозаборникам двигателей их самолётов-носителей! И главной проблемой там были всегда не скачки уплотнения, а попадание газовой струи двигателя ракеты, работающей в стартовом режиме, в воздухозаборник истребителя. Вот это - да, было проблемой.

- См. выше: F-16, F-15, F-18, Рафаль, Еврофайтер, Грипен! Каких там только нет типов воздухозаборников! Но нет никаких ужасов, надуманных П.Б., все спокойно работают на любых М. Он все ужасы более чем преувеличил, что для серийного самолёта как минимум забавно.

Про 19 лет вы также передергиваете, как это делает с категоричными выводами ПБ с своей статье (имею ввиду, что из его же материала столь категоричных выводов все таки не следует, как он их преподносит).

Первый пуск на сверхзвуке был осуществлен (на ф22) значительно позже 1990...

Кстати, то что пуск с м=1.5 разрешен вовсе не означает отсутствие указанных в статье проблем. Поэтому если уж вы утверждаете, что все его рассуждения так преувеличины, то могли бы тогда приведенные в его статье расчеты прямо и опровергнуть. Я все это клоню к тому, что ваши доводы выглядят, по крайней мере, намного более голословными, чем материалы ПБ. Поэтому собственно и отписался, интересно.

пс где почитать можно про пуски с вышеописанных машин на глубоком сверхзвуке, не подскажите? интересно.

[wind]

еще раз - Булат говорит о воздействии на ВЗ от улетающей вперед ракеты
Вы можете мысленно представить себе скачки уплотнения, окружающие удаляющуюся ВПЕРЕД от самолета AIM-120, разгоняющуюся до своих М=4?

- Конус Маха улетающей с разгоном ракеты представляю легко, а вот ужасный вихревой шнур, образовавшийся из взаимодействия конуса самолёта и конуса ракеты, который так и норовит (почему-то??!) влезть в воздухозаборник самолёта - нет, не могу представить! Это что-то из жанра фильмов ужасов!

ПС Я как бы не сомневаюсь в реальности пусков сламмера на М=1.5, да?

- А какой смысл сомневаться в том, что многократно оглашено? Сказали - значит сделали. Значит, это зафиксировано, запротоколировано вместе со всеми подтверждающими данными телеметрии...

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:44 ----------

Про 19 лет вы также передергиваете.

- Вы невнимательно читаете: я говорил про то, что воздухозаборник эксплуатируется 19 лет и проверен на чёрт-то каких только возможно режимах.

Первый пуск на сверхзвуке был осуществлен (на ф22) значительно позже 1990...

- Первый сброс бомб на сверхзвуке был осуществлён году в 2005-м примерно, первый пуск ракет - где в 2006-м...

где почитать можно про пуски с вышеописанных машин на глубоком сверхзвуке, не подскажите? интересно.

- Про пуски на М=3.2 с A-12 - здесь были ссылки (M=3.2 - глубже не бывает ). А всё остальное - в сети, как всегда. Ограничения на максимальную скорость пуска ракет "В-В" - в мануалах, главный специалист по ним - тов. Chizh.

[101]

2 вопроса.

1. ВЗ Рэптора таки НЕуправляемые?

Судя по публикациям из смежных областей, там имеет место быть управление, но не механическое, а за счет слива через верхние перепускные отверстия, и еще одного причиндала, суть которого до конца не раскрывается.

[iourca]

- Вы невнимательно читаете: я говорил про то, что воздухозаборник эксплуатируется 19 лет и проверен на чёрт-то каких только возможно режимах.

- Первый сброс бомб на сверхзвуке был осуществлён году в 2005-м примерно, первый пуск ракет - где в 2006-м...

- Про пуски на М=3.2 с A-12 - здесь были ссылки (M=3.2 - глубже не бывает ). А всё остальное - в сети, как всегда. Ограничения на максимальную скорость пуска ракет "В-В" - в мануалах, главный специалист по ним - тов. Chizh.

Простите, но это вы невнимательно читаете, имелось ввиду, что воздухоборник при пусках ракет с м>1 испытовался только с 06 года.

И это первый пуск, а не пуски в строевых частях. Если первый пуск на сверхзвуке совершен уже после принятия на вооружение, то следует предположить решение каких-то проблем, возможно и тех о которых говорилось в статье (возможно и нет).

Я лишь хочу донести, что если вы так однозначно отвергаете инфу из статьи, то наверное следует это делать аргументированно. Написано 40 листов интересного материала, а вся ваша аргументация это "раз пустили и зафиксировали, значит все мура", и это при том что сами материалы статьи напрямую возможность пуска не опровергают. Лишь дается тезис, что пуск будет сопровождаться такими-то проблемами. Причинно-следственную связь ищем!

А по факту изложенного вами, можно лишь сделать вывод, что вы статью или просто не читали, или делали это невнимательно.

пс по факту пуска с а-12 в статье тоже много интересной инфы, опять же не противоречащей вашим умозаключениям. Говорится лишь (кратко) "пуск был, но как бомбардировщик машино не эксплутировалась, по имеющейся инфе по таки-то причинам"

[ROSS_Tracer]

Дядя Миша в своём репертуаре... "если американской техникой пуск был (после принятия на вооружение) значит всё автоматически в ажуре".

Правильно сказали, если бомбу сбросили только в 2005ом, а ракету в 2006 (на сверхзвуке, коннечно), то, значит, не всё там было шоколадно. И не факт, что осталось без проблем.

То, что имеется давний опыт подобных пусков, никто не сомневается... а вот в отсутствии проблем очень даже.

[flateric]

2002 Aug 2 First F-22 supersonic missile launch, AIM-9 at Mach 1.1
2002 Aug 21 First supersonic separation of AMRAAM, Mach 1.19
2002 Oct 30 Raptor 4003 completes first AIM-9 supersonic separation launch
2002 Nov 5 First guided supersonic missile launch of AIM-120 AMRAAM (35K ft) (скорость не указывалась ни в одном открытом источнике)

http://www.f22-raptor.com/about/chronology.html

[iourca]

2002 Aug 2 First F-22 supersonic missile launch, AIM-9 at Mach 1.1
2002 Aug 21 First supersonic separation of AMRAAM, Mach 1.19

Применительно к статье следует понимать, что возможность пуска до м=1.2 не ставилась там под сомнение в принципе, говорилось, что на более высоких скоростях могут появиться проблемы.

[wind]

Простите, но это вы невнимательно читаете, имелось ввиду, что воздухоборник при пусках ракет с м>1 используется только 06 года.

И это первый пуск, а не пуски в строевых частях. Если первый пуск на сверхзвуке совершен уже после принятия на вооружение, то следует предположить решение каких-то проблем, возможно и тех о которых говорилось в статье (возможно и нет).

- "Возможно - да, возможно - нет..." Ну, на здоровье, если кто-то хочет погадать на кофейной гуще.
Речь идёт о том, что автор утверждает вещи, не соответствующие действительности. Самолёт бросает бомбы и пускает ракеты на М=1.5 - это медицинский факт. Говорить после этого, что это "ой, нехорошо, этого не должно быть" - ИМХО, просто нелепо, глупо и подставлять самого себя.

Я лишь хочу донести, что если вы так однозначно отвергаете инфу из статьи, то наверное следует это делать аргументированно.

- А я не отвергаю ВСЮ инфу из этих трёх статей под общим заголовком "О проблеме запуска ракет из отсеков на сверхзвуковой скорости", особенно инфу, грамотно скомпеллированную из других источников. Я отвергаю ряд нелепых тезисов этой статьи, например:
"Ракета же неизбежно должна обогнать самолет-носитель и, следовательно, взаимодействия с ударными волнами не избежать. Последствия от попадания ударной волны в воздухозаборник двигателя определяются в значительной мере конструкцией воздухозаборника."
За прошедшие полвека было достаточно возможностей досконально изучить процессы взаимодействия ракет, запускаемых на больших М с самолётов с самыми различными воздухозаборниками и оценить степень опасности при подобных взаимодействиях. ВВС США начались не с F-22.

"Большинство сверхзвуковых самолетов имеют управляемые сопла с небольшой закритической частью. Геометрическое число Маха при предельном раскрытии створок обычно не превышает 1.2. Следовательно, при больших скоростях полета потери тяги велики. Это не позволяет поддерживать сверхзвуковую скорость в течение длительного времени, поэтому большинство военных самолетом, по существу, являются дозвуковыми, лишь кратковременно выходя на сверхзвук."
- Не позволяет поддерживать сверхзвуковую скорость в течение длительного времени высокий расход топлива.

"В то же время, практика показала, что уже крейсерская скорость М=2,5 на высоте 20 км делает разведчик практически неуязвимым для средств ПВО."
- Это просто глупость. Автор не знал/забыл о существовании ЗРК "Найк-Геркулес".

"Американцам создать на базе А-12 семейство перехватчиков и бомбардировщиков не удалось. Чтобы понять причины нужно немного углубиться в теорию."

21.02.2008 20:37
Flateric http://www.secretprojects.co.uk
To Pavel

Переход от утверждений "этого не могло быть, потому что этого не было никогда" или "я утверждаю" к утверждению "это было, но у них были проблемы" не катят.

Просто смотрим на фотографии и читаем

http://www.codeonemagazine.com/event..._events22.html запуск AMRAAM на М=1.5 ноябрь 2002
http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_Vie...D-07-04368.JPG JDAM на М=1.5
Источники, я надеюсь, достаточно авторитетные?

Касательно YF-12 - Ваши утверждения по поводу завершения программы из-за "остановок двигателей и деформации планера (!!!) в каждом испытательном полете" - полная чушь. Потрудитесь предоставить какие-либо подтверждения.

22.02.2008 00:50
Flateric
To Pavel

То, что программа F-12 была закрыта решением МакНамары, а не из-за неких неудач, известно всем. Нужны были деньги на войну во Вьетнаме, и МакНамара настаивал на более дешевом F-106X - хотя Конгресс был настолько впечатлен рузультатами испытаний - в том числе УДАЧНЫМИ пусками ракет (6 из 7 пусков были удачными) - что готов был выделить деньги на 93 серийных F-12B.
http://home.att.net/~jbaugher1/f12.html

Написано 40 листов интересного материала, а вся ваша аргументация это "раз пустили и зафиксировали, значит все мура", и это при том что сами материалы статьи напрямую возможность пуска не опровергают.

21.02.2008 21:56
pavel
2 flateric.
По существу. Начнем сначала. Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно. Связвно это с возникновением мощных релаксационных колебаний давления в отсеке в результате нерегулярного взаимодействия хвостовых скачков уплотнения, возникающих в результате взаимодействия потока со струей ракеты, с пограничным слоем, оторвавшемся с кромки отсека.

Лишь дается тезис, что пуск будет сопровождаться такими-то проблемами. Причинно-следственную связь ищем!

- Наш-ли! Наш-ли!

А по факту изложенного вами, можно лишь сделать вывод, что вы статью или просто не читали, или делали это невнимательно.

- Внимательней не бывает.

пс по факту пуска с а-12 в статье тоже много интересной инфы, опять же не противоречащей вашим умозаключениям. Говорится лишь (кратко) "пуск был, но как бомбардировщик машина не эксплутировалась, по имеющейся инфе по таким-то причинам".

- Я же говорю: измышлизмы П.Б. на причинно-следственную тему к реальности имеют отношение редко и мало. Очень редко и очень мало. Но доставляют массу радости "нетвёрдым умам", особенно из числа не слишком отягощённых военно-авиационными знаниями...

[Maximus_G]

Судя по публикациям из смежных областей, там имеет место быть управление, но не механическое, а за счет слива через верхние перепускные отверстия, и еще одного причиндала, суть которого до конца не раскрывается.

Значит память о прошлых дискуссиях мне еще не изменяет... спасибо )

[qxev]

Более, реалистичные модели противодействия технологическому превосходству США ( кромя ПАК ФА, в реале-виртуального).. не интересуют, случайно? имеется в виду "реконструкция" асимметричной войны
"синие" - НАТО 2025г ( сотни Ф-22, тысячи ударных БПЛА типа Жнец, аэромобильные войска на оспрей)
"красные" - ВС РФ того же года выпуска ( несколько сотен Су и Миг, несколько десятков С-400, мотопехота) + "кластеры" штурмовых аэрождипов

===============================================
задача "синих" - подавить сопротивление, захватить нефтеносные регионы, удерживать "энергетические коридоры" с нефте-газопроводами.
3адача "красных" - отразить экспедиционные силы НАТО.
=========================================================
"аэроджип" (базирование на неподготовленной местности, автодороги 50м) исходные типа:
http://www.gosniias.ru/pages/issues/ti/2003/ti0103.htm

КАИР, 21 июн - РИА "Новости". Иордания поставила воссоздаваемым военно-воздушным силам Ирака два самолета-разведчика типа "Сикер" собственного производства.

Как сообщает в понедельник иорданская газета "Ар-Рай", всего иракские ВВС получат 14 таких самолетов, оснащенных специальной аппаратурой для ведения воздушной разведки и аэрофотосъемки. Сделка также предусматривает обучение в течение полутора месяцев 15 летчиков.

Самолеты предполагается использовать для ведения воздушной разведки вдоль границ Ирака, наблюдения за ситуацией в городах, патрулирования нефтепроводов, автотрасс и других коммуникаций.

Фирма Сибёрд Эйвиэйшн Острэйлиа разработала боевой вариант своего гражданского
самолета серии FB7L "Сикер", обозначив его как легкий штурмовик SB9 "Стормер". Самолет "Сикер", аттестованный по пункту 23 федеральных авиационных стандартов США, уже используется в качестве патрульного и разведывательного самолета.
-------------------------------------------------------------------------

Подборка «условных прототипов» ЛШ находится на http://photofile.ru/users/obervaff/
http://softoroom.net/lofiversion/index.php?t54326.html
http://vtol.boom.ru/rus/mai/index1.html
www.sadleraircraft.com


* СЕБЕСТОИМОСТЬ и МАССА легкого штурмовика -
ЦИТАТА: .. сертифицированные авиационные двигатели для СЛА и легких ЛА аппаратов у нас - это разработки СКБ роторно-поршневых двигателей АО АвтоВАЗ (при заинтересованном сотрудничестве с немецкой фирмой Ванкель - КР2-3/92г.). В настоящее время (по информации разработчика) проходят сертификацию - 2-х секционный ВАЗ-416 Р=150-160л.с, вес 64кг (но, странное дело, этот же двигатель установленный на раллийной десятке при крутящем моменте 21кгс/м имеет мощность 180л.с. - при торцевом впуске топливно-воздушной смеси и 210л.с. - при радиальной конструкции впуска ) и 3-х секционный ВАЗ-426 Р=210-240л.с., вес 97кг… (За рулем 12/97 г.) по разнице цен обычных "Самар" и с РПД следует, что цена двухсекционного автомобильного двигателя (кстати, его объявленный ресурс соответствует 140000 км пробега) составит порядка 3-3,5 тыс.$, КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
* Вариант конструкции штурмовика – проект ДЛК разработки Бартини, с расположением двух ВМУ по типу самолета ДАР ( соосные винты в кольцевом канале, прирост тяги 25-30.. при общей массе двухсекционных моторов 130кг .. суммарная мощность 420 лс без учета выигрыша по приросту тяги… стоимость $. 3.500 за штуку..
*СМЕТА (условная) :
1) на двигательные установки - 7 тыс..
2) редукторы – 3 тыс
3) винты воздушные – 3 тыс.
4) на планер - 10 тыс .. (МАТЕРИАЛЫ:*RG5001143 Арамидный сотовый материал, плотность 29 кг/куб.м., толщина 8 мм, 2440 x 1120 мм. Aramid Honeycomb 29 kg/cbm, th. 8 mm, 1/1 board 12121.20 руб…….. *Арамидная ткань 170 г/м2, ширина 100 см, саржевое переплетение, рулон 2 м. Aramid fabric 170 g, TW, roll/ 2 m3240.00 руб…… *Карбоновый пруток 2.0 мм x 1000 мм. Carbon Micro Rod (производство компании DPP) 2.0 mm x 1000 mm258.75 руб….. *Наполнители, RG2101372 Углеродное (карбоновое) волокно рубленное (длина 3 мм), ведро 1 кг. Chopped carbon fibre strands 3 mm, bucket/ 1 kg 4758.75 руб…… *Полиуретановая пена без отвердителя, бутылка 700 гр. Rigid PUR-Foam 700 g bottle 855.00 руб….)
5) протектированные баки, газовые амортизаторы, комбинированное шасси (две спаренные пластиковые лыжи от снегохода, с пневматиками между ними) – 5 тыс
6) пулестойкий противоосколочный фонарь кабины – 3 тыс.
7) бронекапсула « пилот + смежная СУ» (штампованный титан переменной плотности) – 4 тыс
обзорно-прицельная система СОН-521, авиагоризонт, высотомер, коротковолновая радиостанция – 5 тыс.
9) работа (сборка) – 10 тыс.
(…при использовании рабской силы заключенных в трудлагеря «саботажников Концепции ЛШ» – около 1 тыс. на содержание, охрану и бодрящие экзекуции….)
ВСЕГО: $ 50 000 при ШТУЧНОМ производстве на основе импортных материалов… ( или 41 000, при ВТОРОМ варианте расчета трудозатрат… ) Весовые:
1) ВМУ общая с радиаторами - 250кг ( два по 64кг + редукторы + пластиковые ВВ)
2) Планер равнопрочностный из сотовых арамидов, армированных карбоновыми прутками- 250кг
3) Суммарная масса прочих узлов, брони и оборудования – 200кг
ИТОГО: масса пустого – 700 кг.
4) Пилот + СИБ.. 100кг
5) Горючее - 200кг.
6) Ракеты С - 8 калибра 80мм стартовым весом 13кг ( 20 штук)… пусковым контейнером ракет являются элементы силового набора (вмонтированные в плоскости трубы).. по 10 РС с обеих сторон ( применение вкладышей, для стрельбы трофейными 70мм НУРС стандарта НАТО) – 260кг
7) 12,7 мм «Корд» ( собственный вес 25кг, дальность 2000м) + пулеметные ленты = 40кг
Нагрузка общая (нормальная): 600кг
Нормальный взлетный вес - 1300кг.
====================================================
тактика действий - уклонение от боевых частей НАТО, атака тылов и коммуникаций
===============================================

используют БРЛС "Оса" для оснащения лёгких самолётов МиГ-2УБТ, тип антенны ФАР, дальность обнаружения цели: ППС – 85км, ЗПС-40км, количество одновременно сопровождаемых целей- 8, число одновременно атакуемых целей- 4, потребляемая мощность- 3,6 кВт, масса- 120кг.
ЦИТАТА:
Полуактивная радиолокационная система самонаведения зенитных управляемых ракет:
первичный источник энергии (радиолокатор подсвета цели) располагается отдельно. Головка самонаведения ЗУР принимает сигнал, отраженный от цели, и вырабатывает команды управления. Примерами практической реализации данной системы самонаведения являются системы управления ЗУР MIM-23B американского ЗРК средней дальности «Усовершенствованный Хок» и ЗУР 3М9 советского ЗРК средней дальности 2К12 «Куб».
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
В нашем случае «первичный источник»- брлс Оса, размещенная на ЛШ, находящемся на удалении 80км, а в роли «зенитной ракеты» выступают штурмовики-носители УР -
* например «воздух-воздух» Р-27П (Дальность пуска, максимальная в ППС- 72км: Высота поражения целей, 0,02 – 20км, Стартовая масса, 248кг, Масса боевой части, 39кг. (УР с пассивной радиолокационной головкой самонаведения предназначены для поражения радиоизлучающих воздушных (потенциально – и радиоизлучающих наземных) целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов.
Система наведения реализует принцип «пустил-забыл» с обеспечением информационной скрытности атаки.).
«Летающие пусковые» могут располагаться ГДЕ угодно.. взлетать на удалении 10-20км от визуально обнаруженных воздушных целей, запускать ракеты и снова уходить на посадку…. Носители брлс также работают в «прерывистом» режиме (кратковременная работа ОДНОЙ «летающей РЛС», затем включение в активный режим СЛЕДУЮЩЕЙ, барражирующей на удалении десятка км… и тд – в случайной последовательности). Тем более, современным ракетам ПОСТОЯННАЯ подсветка цели – не требуется.. требуется определить сектор (в который пойдет ракета) и приблизительную дистанцию ( когда включать ГСН). Значит «штурмовое ПВО» бригад аэроджипов будет выглядеть следующим образом: десяток «летающих РЛС», периодически выныривающих с предельно малой (активный режим локации, кратковременно) после чего совершают маневр уклонения ( вплоть до посадки, и укрытия в элементах рельефа). И несколькоих десятков «носителей ЗР, ВВ» оборудованных примитивным сенсором – приемником отраженного излучения «Осы» + сама 250 килограммовая ракета на отделяемом (стартовом) планирующем пилоне (с раскрываемым крылом) обеспечивающим безопасный запуск ракеты).
Такое «асимметричное ПВО» разгромить практически НЕВОЗМОЖНО… С-300 ( да и 400) уничтожается элементарным ПРЕВЫШЕНИЕМ его боевой производительности… число одновременно атакующих СВН ( комбинированная атака БПЛА, КР и ИБА) должно превышать количество ракет в ОДНОМ залпе ЗРК, всего лишь на ПАРУ единиц ( два Ф-16, скажем).. и комплекс погибает, перезарядится ему уже НЕ позволят… и спрятать ЕГО – не получится… а десятки «москитных РЛС» выныривающих на пару минут для целеуказания «рассредоточенным летающим пусковым» - отловить куда как сложнее…
Ну и ЧТО – получаем, в итоге? Неубиваемую противовоздушную оборону, адаптированную к асимметричной войне.. всего лишь-навсего…
=================================================


..перелеты больших групп, на короткие расстояния (лягушачьи прыжки) пока 50 истребителей долетели, 200 штурмовиков уже сидят на 100 км ближе к фронту, улетели истребители - следующий "прыжок".. засады ЗРК (ПЗРК) опять же...

...район накопления ЛШ располагается в 500км в глубине территории РФ лететь истребителям 700-800км.. (аэродромов НА границе – НЕ бывает).. ладно, прилетели 50 истребителей – а оказывается это вовсе и не ЛШ, а имитаторы ( авиамодельки с идентичным ЭПР), запущенные пионерским отрядом, перебравшим бражки бабушкиной…. Вертается в зад, истребительное соединение на родный НАТОвский аэродром – блин, а тут опять труба зовет!!! Опять какая-то зараза кишмя кишит в воздушном просранстве в 700 км позади… Ну и круглосуточно - такая хрень… Да они умом тронутся через неделю, максимум… эти фалкон флаи… Ну можно, конечно вести патрули сменные ( по 50 истребителей, через 100км.. постоянное присутствие ударной группы).. только через пару недель карасин коньчаться начнет, однако.. а его еще надо тратить на ПРОЧУЮ армию РФ ( ну, вся ОСТАЛЬНАЯ дистанционная война).. а разведывательные беспилотники с камерами и прочими примочками, ТОЧНО определяющими ХАРАКТЕР целей, патрули легких ЛА с «Иглой-В» на подвесках ИССТРЕБЯТ как класс, походя и не напрягаясь..
================================================
вот примерно в таком ключе-с.. Итак?

[flogger]

"В то же время, практика показала, что уже крейсерская скорость М=2,5 на высоте 20 км делает разведчик практически неуязвимым для средств ПВО."

- Это просто глупость. Автор не знал/забыл о существовании ЗРК "Найк-Геркулес".

А израильтяне этого не знали..
Да-русские опасались "Найк-Геркулес"-но насколько оправданы были те опасения...

[flateric]

мне кажется, что уже пора, пора отделять мух от котлет в отдельный топик
а летающие джипы - в какой нибудь...эээ...другой

[wind]

А израильтяне этого не знали..

- Знали, разумеется, да "Муму прочесали". Надеялись справиться своими силами. Ещё и взрыватели y "Спарроу" там были "не той системы"...

Да-русские опасались "Найк-Геркулес"-но насколько оправданы были те опасения...

- ?? Ha 101%.

---------- Добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:38 ----------

Более, реалистичные модели противодействия технологическому превосходству США ( кромя ПАК ФА, в реале-виртуального).. не интересуют, случайно? имеется в виду "реконструкция" асимметричной войны
================================================
вот примерно в таком ключе-с.. Итак?

- Это опять вездессущий ernst с боевыми воздушными мотоциклами!

[Mikhael]

За прошедшие полвека было достаточно возможностей досконально изучить процессы взаимодействия ракет, запускаемых на больших М с самолётов с самыми различными воздухозаборниками и оценить степень опасности при подобных взаимодействиях. ВВС США начались не с F-22.

Wind, вам объясняют, что из-за того, что на таких скоростях при взаимодействии двух скачков уплотнения обычно возникают, помимо прочего, мощные пульсации давления за фронтами ударных волн, пуск УР может вызывать некоторые проблемы.

Ваш ответ звучит примерно так: "Ваши совковые скачки уплотнения не могут влиять на это чудо американской технической мысли потому, что американцы очень умные, и они этого не допустят - значит у американцев таких проблем не было, нет, и быть не может."

Вы может наконец приведёте некие объективные обоснования своей позиции? Например, графики полного давления в грузоотсеке F-22 при пуске, или кинограмму выхода ракеты из отсека с визуализацией скачков уплотнения, или данные тензометрии разделения моделей объектов в АДТ. Или, наконец, отчеты об испытательных пусках на таких скоростях (просто факт испытательных пусков не говорит, что проблем при этом нет).

А без объективных обоснований своей позиции может наконец начнёте изъясняться менее категорично, и используя словосочетания "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению", и другие подобные.

[wind]

Wind, вам объясняют, что из-за того, что на таких скоростях при взаимодействии двух скачков уплотнения обычно возникают, помимо прочего, мощные пульсации давления за фронтами ударных волн, пуск УР может вызывать некоторые проблемы.

"Мне объясняют" - раз уж и Вы в числе таковых "объяснителей" - будьте любезны привести цитатку, что да, "возникают МОЩНЫЕ пульсации давления за фронтами ударных волн"?! Вам недели хватит на поиск, мой наивный друг?
Проблемы только у Вас возникнут:
во-первых, головной скачок от самолёта совсем не мощный, а мощный тот, что обусловлен поворотом потока на крыльях, да вот незадача: он при пуске ракет остаётся сзади! (Ну, кто бы мог подумать?! )
Во-вторых: уж совсем не мощный скачок скачок уплотнения от самой ракеты - Вы по простоте душевной видимо не догадываетесь, что мощность скачка обусловлена массой ЛА, летящего на сверхзвуке, а не чем-то другим. А масса у этой ракеты по сравнению с массой самолёта ну просто вшивенькая: несчастные 157 кг против 30 тонн, в 200 раз меньше!!
И вот мне начинают "объяснять", как взаимодействие слабого носового конуса самолёта с ОЧЕНЬ-очень слабым по мощности конусом ракеты, на расстоянии в 10 метров от вуздухозаборника приводит к возникновению МОЩНЫХ пульсаций давления, срывающих нормальный режим работы двигателя!
Будьте любезны привести доказательствa сему, г-н авиационный инженер?!

Ваш ответ звучит примерно так: "Ваши совковые скачки уплотнения не могут влиять на это чудо американской технической мысли потому, что американцы очень умные, и они этого не допустят - значит у американцев таких проблем не было, нет, и быть не может."

- "Детский сад, штаны на лямках!" См. выше.

Вы может наконец приведёте некие объективные обоснования своей позиции?

- Привёл. См. выше.

Например, графики полного давления в грузоотсеке F-22 при пуске, или кинограмму выхода ракеты из отсека с визуализацией скачков уплотнения, или данные тензометрии разделения моделей объектов в АДТ. Или, наконец, отчеты об испытательных пусках на таких скоростях (просто факт испытательных пусков не говорит, что проблем при этом нет).

- Нет, это уж Вы мне приведёте. У Вас там архивы, массивы информации и т.д. Вам и карты в руки. А тo Вы всё трындыте напропалую про "американскую физику"...

А без объективных обоснований своей позиции может наконец начнёте изъясняться менее категорично, и используя словосочетания "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению", и другие подобные.

- Может, Вы от скуки с матерьяльчиким получше ознакомитесь, чтобы чужую дурь, высосанную из пальца, немедля за "пятый закон Ньютона" не выдавать?

[Mikhael]

"Мне объясняют" - раз уж и Вы в числе таковых "объяснителей" - будьте любезны привести цитатку, что да, "возникают МОЩНЫЕ пульсации давления за фронтами ударных волн"?! Вам недели хватит на поиск, мой наивный друг?
Проблемы только у Вас возникнут:
во-первых, головной скачок от самолёта совсем не мощный, а мощный тот, что обусловлен поворотом потока на крыльях, да вот незадача: он при пуске ракет остаётся сзади! (Ну, кто бы мог подумать?! )
Во-вторых: уж совсем не мощный скачок скачок уплотнения от самой ракеты - Вы по простоте душевной видимо не догадываетесь, что мощность скачка обусловлена массой ЛА, летящего на сверхзвуке, а не чем-то другим. А масса у этой ракеты по сравнению с массой самолёта ну просто вшивенькая: несчастные 157 кг против 30 тонн, в 200 раз меньше!!
И вот мне начинают "объяснять", как взаимодействие слабого носового конуса самолёта с ОЧЕНЬ-очень слабым по мощности конусом ракеты, на расстоянии в 10 метров от вуздухозаборника приводит к возникновению МОЩНЫХ пульсаций давления, срывающих нормальный режим работы двигателя!
Будьте любезны привести доказательствa сему, г-н авиационный инженер?!

ОК, маленький ликбез.

СЗВЗУ - свезхзвуковой воздухозаборник - устроен так, что в нём генерируется система скачков. В качестве генератора скачков применяют конус (МиГ-21) либо кромку (МиГ-31, МиГ-29, Су-27). Система управления СЗВЗУ устроена так, что отраженный от стенок канала ВЗУ скачек приходит в строго определённую точку и заканчивается отсоединённым прямым скачком с строго определёнными параметрами. Положение скачка регулируется перемещением генератора скачка, поддувом/отсосом, створками перепуска. Пример - на картинке.

Вложение 99365

Так вот, попадение в СЗВЗУ "чужого" скачка как минимум приведёт к нерасчетной его работе, как максимум - к помпажу и разрушению первой ступени компрессора.

Повторяю, взаимодействует не "носовой конус самолёта" с конусом ракеты, а скачёк внутри СЗВЗУ - который по энергетике едва-ли не слабее, чем у ракеты. Причём в СЗВЗУ может придти как сам скачек уплотнения от ракеты, так и результат его взаимодействия с остальной системой скачков самолёта - результат будет одинаково негативным

Такчто термин "простота душевная" вы, Wind, к себе чаще применяйте, а не к другим.

И обращаю ваше внимание - я не настаиваю, что проблемы есть, я настаиваю, что они возможны и аргументирую свою позицию. А вы зачем-то продолжаете настаивать, что проблем нет и быть не может, причем никак это не аргументируя. Внимание, вопрос: зачем вы это делаете?

[wind]

И обращаю ваше внимание - я не настаиваю, что проблемы есть, я настаиваю, что они возможны и аргументирую свою позицию. А вы зачем-то продолжаете настаивать, что проблем нет и быть не может, причем никак это не аргументируя.
Внимание, вопрос: зачем вы это делаете?

- Внимание, ответ: Вы не читаете ответов!. На протяжении последних страниц я как минимум два раза повторил, что до F-22 выполнялись многократные пуски ракет с истребителей на сверхзвуковых скоростях. Все происходящие при этом процессы, в том числе - и негативные, за последние полвека неплохо изучены, требуемые контрмеры разработаны и отработаны, поэтому ничего нового, или загадочного, или представляющее неизведанную фатальную опасность здесь уже быть не может.

Вы считаете, что это - не аргумент?!! Аппеляция к полувековому опыту пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке?!
Тогда с Вами не о чём разговаривать.

Повторяю, взаимодействует не "носовой конус самолёта" с конусом ракеты, а скачёк внутри СЗВЗУ - который по энергетике едва-ли не слабее, чем у ракеты.

- Вы ни хрена не читали и Павла Булата!
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.

[ROSS_Tracer]

Во-вторых: уж совсем не мощный скачок скачок уплотнения от самой ракеты - Вы по простоте душевной видимо не догадываетесь, что мощность скачка обусловлена массой ЛА, летящего на сверхзвуке, а не чем-то другим. А масса у этой ракеты по сравнению с массой самолёта ну просто вшивенькая: несчастные 157 кг против 30 тонн, в 200 раз меньше!!

Ну вот на счёт этого есть сомнения. Возьмём гипотетический случай... летят две одинаковые на вид иголки с одинаковой постоянной сверхзвуковой скоростью.... одна обыкновенная железная, а вторая необыкновенная, с массой в 300кг (материальчик сверхплотный)... и что, от них разные ударные волны будут?

На сколько я помню, ударная волна (уплотнение) в этом случае возникает из за того, что воздух сжимается под нажимом тела, летящего со сверхзвуковой скоростью, что обусловлено формой тела - больше форма, больше воздуха надо "растолкать", сильнее ударная волна... а масса, момент инерции, тут абсолютно не причем.

Да и закону сохранения энергии это противоречит, при движении с постоянной скоростью (пусть и сверхзвуковой) сила сопротивления не зависит от массы. Вся потраченная энергия идёт на создание ударной волны и нагрева воздуха и самого тела.

Поправьте, если не так.

[iourca]

- Вы ни хрена не читали и Павла Булата!

http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. [B]Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.

[wind]

Ну вот на счёт этого есть сомнения. Возьмём гипотетический случай... летят две одинаковые на вид иголки с одинаковой постоянной сверхзвуковой скоростью.... одна обыкновенная железная, а вторая необыкновенная, с массой в 300кг (материальчик сверхплотный)... и что, от них разные ударные волны будут?

- Если летят горизонтально, опираясь на крылья, а не при помощи гравицаппы, - РАЗНЫЕ.

Поправьте, если не так.

- Летят два совершенно одинаковых самолёта (Су-30, например) на сверхзвуке, на одном и том же М. У одного полётный вес 22 тонны, у другого - 32 тонны. Тот, у которого вес больше, вынужден лететь на большем угле атаки, его двигатели работают с большей тягой, сжигают больше топлива в секунду, расходуют больше химической энергии в секунду. За счёт большего угла атаки более тяжёлый самолёт производит поворот большей массы воздуха на больший угол. Сверхзвуковой поворот. При этом его скачок уплотнения, идущий к земле получается мощнее, чем у летящего неподалёку собрата весом 22 тонны, который летит на меньшем угле, его двигатели работают на меньших оборотах.
То есть: закон сохранения энергии скрупулёзно выполняется.

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:52 ----------

iourca, что сказать-то хотели? Скажите по-русски?

[Mikhael]

- Внимание, ответ: Вы не читаете ответов!. На протяжении последних страниц я как минимум два раза повторил, что до F-22 выполнялись многократные пуски ракет с истребителей на сверхзвуковых скоростях. Все происходящие при этом процессы, в том числе - и негативные, за последние полвека неплохо изучены, требуемые котрмеры разработаны и отработаны, поэтому ничего нового, или загадочного, или представляющее неизведанную фатальную опасность здесь уже быть не может.

То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет. Отчеты о практических пусках не имеем ни я, ни вы - и оба не можем делать по ним выводы, кто из нас прав.

А уровень развития аэродинамики сверхзвуковых скоростей я представляю значительно лучше вас, и не надо мне рассказывать, что там изучено неплохо, а что вообще отлично.

Расчётные методы сверхзвуковой аэродинамики стали давать результаты, мало-мало похожие на практические, только в этом веке и только у нас. Думаю, реально работающих расчётных программ нет пока ни у кого. А исследовать процесс отделения УР от носителя в АДТ - процесс оооочень долгий и дорогой, даже для США.

Вы считаете, что это - не аргумент?!! Аппеляция к полувековому опыту пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке?!
Тогда с Вами не о чём разговаривать.

Да, я считаю, что это не аргумент. Полувековой опыт пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке, дал первые результаты уже после создания F-22 и расчетные методы при моделировании этого процесса не могли быть применены. Кое что для сверхзвука умеют считать достоверно, но не такие сложные конфигурации. Поэтому при испытаниях у них могут выплыть любые "сюрпризы".

Я признаю, что вы обладаете некоторыми знаниями в области советской военной авиации, но в теоретическую аэродинамику больших скоростей вы зачем полезли-то? Людей-ведь смешите.

- Вы ни хрена не читали и Павла Булата!
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.

Тут вам уже ответили выше. =)

[wind]

То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет.

- Хамить начал, когда сказать совсем нечего? Ну, гуляй дальше, "Келдыш".

[Mikhael]

- Хамить начал, когда сказать совсем нечего? Ну, гуляй дальше, "Келдыш".

Wind, у меня давно нет никакого желания вам хамить. Возможно я излишне резок в своих постах, но хамства стараюсь избегать.

Признаюсь, мне не нравится безапеляционный тон ваших заявлений. Постараюсь быть более сдержанным. Давайте вернёмся к теме.

Какие факты заставляют вас утверждать, что проблемы со сверхзвуковыми пусками УР на F-22 у USAF не возникают?

[wind]

Wind, у меня давно нет никакого желания вам хамить. Возможно я излишне резок в своих постах, но хамства стараюсь избегать.

- ОК, тогда объясните подробно вот этот Ваш пассаж: "То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет."
Итак, Вы действительно именно так и думаете?

Признаюсь, мне не нравится безапеляционный тон ваших заявлений. Постараюсь быть более сдержанным. Давайте вернёмся к теме.

- Дело в том, что творчество Павла Булата меня заинтересовало давно, более года назад, наверно. Всё обсуждаемое здесь сейчас я прочитал и обдумал несколько месяцев назад, а не вчера. Поэтому сделанные мной выводы - отнюдь не скороспелые и не поспешные.

Какие факты заставляют вас утверждать, что проблемы со сверхзвуковыми пусками УР на F-22 у USAF не возникают?

- Проблемы есть у всех, без исключения, новых самолётов. Но проблемы проблемам рознь, а в интертрепации Павла Булата проблемы выброски ракет на сверхзвуке из отсеков вооружений носят фатальный характер, я приводил цитату из него, где он утверждает, что невозможно выкинуть ракету на М>1.4.
Вот с подобной драматизацией им достаточно тривиально протекающих процессов я категорически не согласен - прежде всего потому, что они противоречат практикe испытаний и YF-12, 40-летней данности, и результатам новых испытаниям ракет с F-22.

А отбрасывать 50-летний опыт в этом направлении американцев и утверждать, что за весь прошлый век они ничего не сделали - это не просто антинаучно и нелепо, это натуральная дурь, глупость обыкновенная.

[RomanSR]

Модераториал
Взаимное хамство заканчиваем. Тема называется ПАК ФА.
Модераториал