Spitfire vs. Mustang - взгляд из кабины

["Sotka"]

И что?!
"Подыгрывают"- в выборе испытаний, которые учитываются, а не в их оценке.

"Там написано, что это за самолеты."
Да ну! Правда чтоль? =)
Увы, там написано не по всем самолётам! Например надпись, гласящая что это такой-то модефикации спит такого-то года, не говорит практически ни о чём!

[ЧК(Б)]

Откровенно говоря, не совсем так, но не суть.[/QUOTE]
----------------------------------------------------------------------------
Поясните пожалуста,что не так.

[Polar]

И что?!
"Подыгрывают"- в выборе испытаний, которые учитываются, а не в их оценке.
"Там написано, что это за самолеты."
Да ну! Правда чтоль? =)
Увы, там написано не по всем самолётам! Например надпись, гласящая что это такой-то модефикации спит такого-то года, не говорит практически ни о чём!

Сотка, давайте так.
Пока что все что вы говорите на обычный язык переводиться как "я это во внимание принимать не буду, потому что это противоречит моей вере". Если вы готовы нас обрадовать другими цифрами по 109К-4 - валяйте. А просто вслух говорить "не верю" - это не в исторический, это в дискуссию о религии.



---------- Добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------

Поясните пожалуста,что не так.

Поясняю - вы пишите -

"Ламинарный профиль,он двояковыпуклый и соответсвенно элероны находятся в тени"
не очень понимаю термин "дояковыпуклый". Симметричный профиль? Ламинарный профиль может быть симметричным, но чаще он несимметричный. S-образный? Ламинарный профиль не s-образный.
Ламинарный профиль - профиль, который характеризуется смещением точки перехода ламинарного потока в турбулентный. Геометрически, насколько я помню, отличается смещением точки максимальной толщины.
Имеет меньшее сопротивление, но меньшую несущую способность.
Соответственно, не очень понятно при чем тут скорость крена. Которая определяется эффективностью элеронов. А эффективность элеронов определяется соотношением площадей и хорд крыла и элерона, а также его углом отклонения. Дальше еще влияет жесткость крыла и т.д.

[Al_Dimich]

Такого количества 14ок было вполне достаточно чтобы заткнуть немцам не только реактивную но и поршневую авиацию

И что именно Спитфайры-14 её и заткнули? А мужики-то не знают...

---------- Добавлено в 10:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:13 ----------

Эх видно никто спитами не занимался.

Почитайте Джонсона, в основном летали с полевых аэродромов так как бетонные были заранее разбомблены союзниками.

Джонсон летал на Спитфайре-14 с полевых аэродромов?

[mr_tank]

Во-первых, ме 109 мог взять дополнительно достаточно пушечного вооружения, необходимого для уничтожения тяжёлых бомбёров, на счёт спита- не уверен

мог, и даже больше чем 109. При наличии универсального крыла (а поздние все его имели) он мог вооружаться четырьмя пушками. Это даже лучше чем у мессера в плане аэродинамики и огневой мощи.

[Al_Dimich]

Не говоря уже про массу девяток на 150 бензине, которые мало в чем уступали четырнадцатому.

Для нас это точно не подходит. А сколько их было и какие характеристики они показывали?

[Polar]

Для нас это точно не подходит. А сколько их было и какие характеристики они показывали?

Я не беру на себя смелость предполагать что вам подходит а что нет.
Факты состоят в том, что перевод части истребителей 8AF и 2TAF на 150 бензин началось весной 1944 года. Факты состоят в том что в июне 1944 года из сожженого американскими истребителями на ЕТО бензина 40% - это именно 150 бензин.
По планам в RAF на 150 бензин переводилось 25 эскадрилий девяток, 5 эскадрилий 14 и 5 эскадрилий шестнадцатых.
Характеристики девятки и четырнадцатого на 150-м бензине - в аттаче.

[kalender1973]

Такого количества 14ок было вполне достаточно чтобы заткнуть немцам не только реактивную но и поршневую авиацию

Я вообше не понимаю, зачем им целых 120 таких вундервафельных спитфайров. Сделали бы 1, немцы да разбежались, Гитлер цианид принял и все. Победа! А все там Темпесты, тандерболты, мустанги и даже харрикейны нервно курят в стороне. А Ме-262 и на Як-9 сбивали, ну и что?

[mr_tank]

А Ме-262 и на Як-9 сбивали, ну и что?

а то, что у англичан таки есть мозги и они из одной точки кривую не строят.

[Al_Dimich]

Я не беру на себя смелость предполагать что вам подходит а что нет.

Имелось в виду, что вот русские полетали бы на них и решили, что Ла-7 хуже. Откуда русским взять 150-й бензин?

Характеристики девятки и четырнадцатого на 150-м бензине - в аттаче.

Спасибо. Отсюда видно, что девятка даже на 150-м бензине на малых высотах уступает Ла-7, да и четырнадцатый на 150-м бензине превосходит не так уж сильно - на 9 км/ч.

["Sotka"]

Сотка, давайте так.
Пока что все что вы говорите на обычный язык переводиться как "я это во внимание принимать не буду, потому что это противоречит моей вере". Если вы готовы нас обрадовать другими цифрами по 109К-4 - валяйте. А просто вслух говорить "не верю" - это не в исторический, это в дискуссию о религии.

Цифрами, увы, я Вас порадовать не могу, но и то что Вы говорите- тоже не всё доказано цифрами.
Вы утверждаете, что спит мог таскать больше вооружения, имел большую скорость, и т.д. Но это не значит, что он при дополнительном вооружении имел большую скорость и вообще превосходил по параметрам. Я не видел таких цифр и поэтому, пока не соглашусь. Если Вы мне покажете эти цифры- признаю ошибку. Но пока доказательств неправоты я не видел. Ежели громко заявляете- докажите всё, а не только часть высказывания.

мог, и даже больше чем 109. При наличии универсального крыла (а поздние все его имели) он мог вооружаться четырьмя пушками. Это даже лучше чем у мессера в плане аэродинамики и огневой мощи.

Ну, четыре двадцатки вряд ли сильнее по тяжёлым бомбардировщикам, чем тридцатка, две двадцатки (причём лучшие своего времени) и 2 крупняка...

З.Ы.
А вообще-то, всё начиналось с перехвата тяжёлых бомбардировщиков, так что надо учесть не только самолёты 1944-1945 годов, но и, хотя бы, 1943... Ибо уже тогда было достаточно тяж.бомбёров...

[Geier]

Спасибо, Geier, посмотрел.
Во-первых, ме 109 мог взять дополнительно достаточно пушечного вооружения, необходимого для уничтожения тяжёлых бомбёров, на счёт спита- не уверен.

2х20+2х12,7 обычный вариант 1944 спитов уступает стандартному 1х30 + 2х13 месса? Не надо придумывать. Крыло было универсальным , в случае задачи атаковать цели типа В-17 поставили 4х20 и это буз ухудшения ЛТХ. Пятиточечный месс в этом случае настолько терял в ЛТХ что сгодился бы на одну атаку. Так и происходило.

Во-вторых, что это за сравнительные характеристики? Прототипов или серийных машин? Такие характеристики- довольно нечёткий показатель, ибо надо учитывать слишком много факторов (серийность-прототипность, возможности дополнительного вооружения и сравнительная характеристика с подвесами,...). А это значит, что все эти параметры варируются в зависимости от проведённых испытаний и ВЫБОРА этих испытаний. А выбор испытаний лежит на ком? Кому "подыгрывают" в выборе проводимых испытаний, 109-ым или спитам?

Там же написано черным по-английски.

Hans Knickrehm of I/JG 3 recalled the condition of new Me 109 G-14/AS’s received by his group in October, 1944:

The machines that were delivered were technically obsolete and of considerably lowered quality. The engines proved prone to trouble after much too short a time, because the factories had had to sharply curtail test runs for lack of fuel. The surface finish of the outer skin also left much to be desired. The sprayed-on camouflage finish was rough and uneven. The result was a further reduction in speed. We often discovered clear cases of sabotage during our acceptance checks. Cables or wires were not secured, were improperly attached, scratched or had even been visibly cut.

Это и сравнивали. Немцы просто не могли делать эталоны уже, как бы не хотелось
Поэтому разговоры про "подыгрывание" - в пользу бедных.

И что именно Спитфайры-14 её и заткнули? А мужики-то не знают...

Я написал что такого количества спитов 14 было достаточно чтобы заткнуть немцам авиацию, ествественно наряду с 9ками и 16ками и т.д. Придумывать за меня не нужно

[/COLOR]Джонсон летал на Спитфайре-14 с полевых аэродромов?

Я же говорю, что никто тут спитами не занимался. Кроме Полара, естественно
Навскидку - Спиты 14 125 авиакрыло, командир Джонни
Читайте

...Зато восточнее, на опушке леса, находился симпатичный зеленый лужок. Земля там была достаточно [708] сухой, и я решил, что он послужит гораздо более хорошей полосой, чем развороченная бетонка. ...

http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/20.html

Вопросы?

Я вообше не понимаю, зачем им целых 120 таких вундервафельных спитфайров. Сделали бы 1, немцы да разбежались, Гитлер цианид принял и все. Победа! А все там Темпесты, тандерболты, мустанги и даже харрикейны нервно курят в стороне. А Ме-262 и на Як-9 сбивали, ну и что?

Какая то нелепая постановка вопроса. Потрудитесь изъяснится удовлетворительнее

Цифрами, увы, я Вас порадовать не могу

Тогда про что разговор?! Ищите, а то это простая болтовня, ни на чем не основанная.

но и то что Вы говорите- тоже не всё доказано цифрами.

Цифры я привел, то что они не нравятся конкретно Вам, то никто не виноват

Вы утверждаете, что спит мог таскать больше вооружения, имел большую скорость, и т.д. Но это не значит, что он при дополнительном вооружении имел большую скорость и вообще превосходил по параметрам. Я не видел таких цифр и поэтому, пока не соглашусь. Если Вы мне покажете эти цифры- признаю ошибку. Но пока доказательств неправоты я не видел. Ежели громко заявляете- докажите всё, а не только часть высказывания.
Ну, четыре двадцатки вряд ли сильнее по тяжёлым бомбардировщикам, чем тридцатка, две двадцатки (причём лучшие своего времени) и 2 крупняка...

См. Выше - не учитываете ЛТХ+ качества нем авиапушек. Доказательства вашей неправоты уже предостаточно, кстати.

З.Ы.
А вообще-то, всё начиналось с перехвата тяжёлых бомбардировщиков, так что надо учесть не только самолёты 1944-1945 годов, но и, хотя бы, 1943... Ибо уже тогда было достаточно тяж.бомбёров...

Отнюдь.
Тогда не было массовости и системности их использования. Так что надо сравнивать именно 1944-1945

["Sotka"]

2х20+2х12,7 обычный вариант 1944 спитов уступает стандартному 1х30 + 2х13 месса?

На мой взгляд-да. Я видел повреждения от 30-ки и видел повреждения от 20-ки. Смею Вас заверить, несмотря на разницу в скорострельности, размере бк и т.д. , 30-ка намного эффективнее. Или Вы думаете, что зря немцы пытались оснастить свои самолёты более тяжёлым оружием, а не кучей мелкого, для уничтожения тяжёлых бомбёров?! Они это давно уже доказали...

Это и сравнивали. Немцы просто не могли делать эталоны уже, как бы не хотелось
Поэтому разговоры про "подыгрывание" - в пользу бедных.

Ну дык, если немцы не могли делать эталоны, значит сравниваемый спит мог быть образцом, а серийная машина была хуже! Ещё один аргумент в пользу мессера...

[Geier]

На мой взгляд-да. Я видел повреждения от 30-ки и видел повреждения от 20-ки. Смею Вас заверить, несмотря на разницу в скорострельности, размере бк и т.д. , 30-ка намного эффективнее. Или Вы думаете, что зря немцы пытались оснастить свои самолёты более тяжёлым оружием, а не кучей мелкого, для уничтожения тяжёлых бомбёров?! Они это давно уже доказали...

Спор не в том, что 30мм эффективнее чем 20-ка. Это и так понятно. Тем более что гексогеновая начинка немецких канонов позволяла несколькими снарядами сбивать 4-моторки. И не про оружие мелкое. Дело в том, что 4ка 20-к была лучше при условии не ухудшения ЛТХ в сравнениии с пятиточечным. Надо же снаряды то донести до цели.Плюс отказы канонов. У англичан испаны тоже в 40-ом поначалу отказывали, а уж к 44давно все было ок.

Ну дык, если немцы не могли делать эталоны, значит сравниваемый спит мог быть образцом, а серийная машина была хуже! Ещё один аргумент в пользу мессера...

Мы с вами рассуждаем не в абстрактном апейроне, а в жизни. Сравниваем то, что было, а не желания

[Polar]

[quote="Sotka";1304469] Цифрами, увы, я Вас порадовать не могу, но и то что Вы говорите- тоже не всё доказано цифрами.
Вы утверждаете, что спит мог таскать больше вооружения, имел большую скорость, и т.д. Но это не значит, что он при дополнительном вооружении имел большую скорость и вообще превосходил по параметрам. Я не видел таких цифр и поэтому, пока не соглашусь. Если Вы мне покажете эти цифры- признаю ошибку. Но пока доказательств неправоты я не видел. Ежели громко заявляете- докажите всё, а не только часть высказывания. [/quote]
Легко. Испытания VC AA873 в четырехпушечной конфигурации.
Цитата:

[I].......(iii) There is no noticeable difference between the handling characteristics of this aeroplane and other Spitfire V types.[/I]

Это не удивляет, поскольку в отличие от 109 у Спитфайра дополнительные пушки ставились в крыло, а не вешались в доп подвесах, ухудшавших аэродинамику.
При этом пулеметы снимались так что дополнительная масса также не жрала ЛТХ.


[quote] Ну, четыре двадцатки вряд ли сильнее по тяжёлым бомбардировщикам, чем тридцатка, две двадцатки (причём лучшие своего времени) и 2 крупняка... [/quote]
Если вы знакомы с этой тридцаткой, то знаете что она не стреляла а плевалась, так что приходилось сближаться до 100 метров для стрельбы.
Назвать бикалиберный пулемет MG151/20 лучшей 20-мм пушкой - это перебор. Лучшим он явно не был, посмотрите хотя бы дульную мощность.

[quote] З.Ы.
А вообще-то, всё начиналось с перехвата тяжёлых бомбардировщиков, так что надо учесть не только самолёты 1944-1945 годов, но и, хотя бы, 1943... Ибо уже тогда было достаточно тяж.бомбёров... [/quote]
Ну посмотрите 1943. Обычную девятку с обычным Мерлин 66. И сравните с Г-6. Для немцев это будет только хуже.
[COLOR="Silver"]
---------- Добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:25 ----------

[/COLOR]

...Навскидку - Спиты 14 125 авиакрыло, командир Джонни...

[Al_Dimich]

Зато восточнее, на опушке леса, находился симпатичный зеленый лужок. Земля там была достаточно сухой, и я решил, что он послужит гораздо более хорошей полосой, чем развороченная бетонка.

И что это - система? Или этот "сухой лужок" явился временным явлением, пока бетонную полосу не починили?

[AirSerg]

А с чего вообще разговоры, что Спит 14 не мог взлетать с грунтовых аэродромов? Чего в нем такого особенного? Не вижу проблем или я чего то не знаю?

[Al_Dimich]

А с чего вообще разговоры, что Спит 14 не мог взлетать с грунтовых аэродромов? Чего в нем такого особенного? Не вижу проблем или я чего то не знаю?

Вообще-то, мог. Что-то меня не в ту степь понесло... А вот выпущено "четырнадцатых" было не особо много - всего 957 экземпляров.

[Geier]

И что это - система? Или этот "сухой лужок" явился временным явлением, пока бетонную полосу не починили?

Я же просил изъяснятся удовлетворительно! Вы просили предоставить доказательство того, что 14 ки в Европе летали с травяных филдов. Вам привели.
Вот еще доказательства
1944

http://www.spitfireperformance.com/350sqdn-spit14.jpg

Spitfire XIV of 350 (Belgian) Squadron, Lympne, September 1944
1945

http://www.spitfireperformance.com/414sqdn-spit14.jpg

Spitfire XIV of 414 (RCAF) Squadron, Wunstorf, Germany, April 1945

http://www.spitfireperformance.com/430sqdn-spit14.jpg

Spitfire XIV of 430 Squadron, Hengelo, Netherlands, 1945

Вы не унимаетесь и задаете вопрос что это не система, а временное явление. Полосы немцы, между прочим, еще и минировали. И так понятно, что будь бетонка цела, она была б предпочтительнее, однако опять же, не потому , что яко бы, по вашим словам 14ка не могла взлететь. А просто потому что травяные филды раскисали в дождь. А союзники как раз были в Европе - в Нормандии - с полевых построенных филдов, а осенью, в Голландии и Бельгии дождливо.
Все это говорит о том, что 14ка без проблем, то есть как и другие поршневые самолеты-одногодки, летали с травы.
А совсем не то, что говорите вы.

[Polar]

Я тоже дополню немного.
Оно конечно, климат в Северо-Западной Европе помягче чем в Сибири.
Но дожди и снег там никто не отменял, и земля так же раскисает.
Смотрим в документ - фотографии тоже ведь документ - как там выглядели полосы 2 ТАФ:
1. Полевой аэродром. Что характерно, трава по пояс.
2. Иногда по аэродрому проще перемещаться с помощью лодки.
3. Вот и резиновые сапоги пригодились.
4. Одна из немногочисленных фотографий на чужом бетоне. Ну, битое железо ладно - а качество покрытия легко оценить. Эрки как раз пытаются колесо из выбоины вытащить.

[Polar]

Ну и собственно по четырнадцатым. Найти фото на грунте гораздо проще чем на бетоне. Первая - та самая четырнадцатая Джонсона.

[Al_Dimich]

Вы не унимаетесь

Да, я был не прав насчёт невозможности взлёта Спитфайра 14 с грунта. Я признал это. Но ведь и вы тоже прогнали ересь про "у советских лётчиков убавилось бы мнение о Ла-7, будь у них Спитфайр-14". Так где же это хвалёное превосходство над Ла-7? Данные по Спитфайру-14 здесь выложил Polar. Где преимущество? Или вам может быть неизвестно, что у Спитфайра, как и у любого другого истребителя, были свои сильные и слабые стороны? А фраза про "вынесение люфтваффе и поршневое, и реактивное" к чему вообще была? Как могут 950 Спитфайров-14, выпущенных за всю войну, "вынести" люфтваффе?