Под сокращение пойдут 40% экипажей ВВС России

[А-спид]

Вторую Мировую Войну, конечно, не Сталин придумал, но он туда тоже бензинчику плеснул.

То есть хотя б в этом он не полностью виноват

Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?

Да А это для тебя новость?

Необходимость срочно создавать -- пожалуй и придумал.

Да ну? То есть надо было не спеша, без суеты, потихоньку развивать промышленность Глядишь - к 41 году уже освоили бы металлический плуг и как раз переходили бы к освоению механической косилки

Серьёзно? А почему тогда максимумы репрессий приходились на времена, когда кризисные моментыуже были пройдены? Коллективизация сделана, индустриализация построена, война окончена. А когда кризисные моменты снова приближались, то как-то вот репрессионный режим для некоторых ослаблялся.

Потому что в кризисные моменты как-то не до политических чисток, все заняты общим делом - бьют деникина, или защищают Царицин, или еще что-нибудь полезное делают. А вот между ними, когда появляется свободное время, и решаются вопросы как дальше жить будем - вот тогда и начинаются выяснения, где концентрировать какпитал, как дельше жить - и тут же начинается борьба

Фактически, это было вызвано не только внешними факторами.

Фактически это было вызвано исключительно внешними факторами.

Но таки кто мешал продлить этот кризис искусственно и дальше? Чтобы не ломать систему. Мало что ли нерешённых проблем было? .

А то, что причин уже не было. Никто не грозился стереть молодую Страну Советов в порошок, никто больше не собирался бомбить Советский союз... не стало врага! Началась мирная жизнь, за котрую так долго боролись - и вот когда она началась выяснилось, что жить и эффективноработать при мирной жизни, без кризиса, созданная за 50 лет система не позволяет, а другую построить не получается. потому что к существующей все уже привыкли. Такой вот парадокс

Царь тоже много чего планировал, в т.ч. и всеобщее школьное образование. И ВВС с промышленностью, кстати, тоже. Однако это не мешает говорить, что всё просрал именно он

Однако есть принципальная разница
1) Царь что планировал ни фига не сделал. Сталин сделал многое
2) Царь не сделал потому что не умел, и за неумение был народом свергнут и расстрелям. Сталин если что-то не сделал, то потому что времени ему не хватило - умер, обожаемый народом.

---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------

Ещё раз, виновата не экономика.

Виновата именно сложившаяся экономическая система Однозначно.

Плановая экономика рухнула после беловежки. Когда кооперацию разрушили, а беловежка это предательство. До 91-го года проблемы экономические не стояли на первом месте, на первом месте стояла проблема отсутствия жесткой власти способной наводить порядок "любой ценой".

В 91 окончательно развалилась страна. Экономика же начала загнивать уже в конце 60-х. И дело тут не в каком-то там наведении порядка - а просто в несоответствии экономического механизма требованиям времени.

Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже.

И я о том же. А потом уже не было Сталина, а остальные не потянули.

[ЦВК]

Да А это для тебя новость?

Это не новость, это признак

То есть надо было не спеша, без суеты, потихоньку развивать промышленность Глядишь - к 41 году

ТЫ давай, не спеша, без суеты читать учись Глядишь к 2014-му году научишься "срочно" относилось к ядерной бомбе.

Потому что в кризисные моменты как-то не до политических чисток, все заняты общим делом

Хорошо. Т.е. ты сам себя опроверг, что репрессии были направлены на подчистку вредителей, которые мешали концентрировать усилия. Теперь же оказывается, это были политические чистки тех, кто только что делал с тобой общее дело. Это тоже признак.

Фактически это было вызвано исключительно внешними факторами.

И даже политические чистки?

А то, что причин уже не было. Никто не грозился стереть молодую Страну Советов в порошок, никто больше не собирался бомбить Советский союз... не стало врага!

Вай, какие сладкие песни. Ты Правду за 1953-й год или хотя бы "Крокодил" почитай Кроме того, ты про дьявольский план Дропшот слышал? В каком году согласно его происходят события? Но это 1949-й год, но ведь коварные империалисты продолжали разрабатывать новые планы. Так что проблем с отсутствием врага не было. Враг был.

Кстати, в 1928 желающих стереть молодое советское государство в порошок было не больше, чем в 1953-м, а сил у них было ещё меньше. Сами в депрессии, едва только начали налаживать мирные отношения и сотрудничество, нет бы их и продолжать. Но нет, СССР начал готовиться к войне против тех, кто ему промышленность разрабатывал и помогал строить. Смотрим на 1950-е. Все отношения испорчены, два военных блока целят друг в друга ядерным оружием, 3-я мировая уже на пороге, но что же? Врагов НЕТ! Браво!

Началась мирная жизнь, за котрую так долго боролись - и вот когда она началась выяснилось, что жить и эффективноработать при мирной жизни, без кризиса

Так советское правительство могло бы назначить стране новые рубежи для прорыва. Та же космическая гонка или тьфу-тьфу-тьфу автопромышленность. Повод для очередной индустриализации но на новом уровне. Я понимаю, почему ты этого не понимаешь. Просто потому что ПОСЛЕ не случилось никакой отмазки типа третьей мировой, с помощью которой всё можно было бы объяснить задним числом, как будто советские правители могли заглядывать прямов будущее на любой неограниченный срок.

созданная за 50 лет система не позволяет

Переделка старой системы в короткие сроки -- кстати, тоже может быть задачей для мобилизационного способа .

Царь не сделал потому что не умел, и за неумение был народом свергнут и расстрелям

Да-да, ты ещё скажи, что народ у него отречение принимал

Виновата именно сложившаяся экономическая система Однозначно.

Знаешь, я видел православных сталинистов, сталинистов-монархистов, но такого, который одной рукой сталинист, а другой -- ругает сталинскую систему за неэффективность и ещё что-то говорит о приоритете маркетинга перед производством, т.е. как бы признаёт превосходство рыночных методов -- такого вижу впервые. Очень редкий зверь, нуждается в опеке и всяческой охране

[Udaff]

Кстати, вот как раз в советской системе запросто могли бы повторить. Мобилизационная экономика невероятно сильна именно в умении быстро сконцентрировать мощные финансовые, производственные, начсные ресурсы на решении конкретных задач.

Не могли и не повторили уже хотя бы потому что "Силиконовая долина" это частные предприниматели, пробивающие в жизнь свои идеи и мечты. А в СССР частная деятельность была попросту запрещена.

[F74]

Не могли и не повторили уже хотя бы потому что "Силиконовая долина" это частные предприниматели, пробивающие в жизнь свои идеи и мечты. А в СССР частная деятельность была попросту запрещена.

А как Королев? Тоже идеи и мечты. Только государственные деньги.

Ксати, очень интересен в смысле "частной деятельности" первый том книги Бориса Чертока "Ракеты и люди", ЕМНИП. Как немцы за бабки и продукты закладывали основу ракетной программы СССР, и роль Королева в этом.

[Shoehanger]

Сильное влияние на развитие полупроводниковой техники в штатах оказал оборонный заказ, возьмите те же МБР.

[Bomberz]

Очень редкий зверь, нуждается в опеке и всяческой охране

Я всегда это говорил (имеется в виду уникальность Аспида).
Более того, наш упитанный друг серьёзно увлекается историей. Просто обратил внимание на ключевую фразу->

, или защищают Царицин

p.s. 95% темы надо переносить в раздел "Политика". имхо.

[Udaff]

А как Королев? Тоже идеи и мечты. Только государственные деньги.

А никак, в этом случае мечты Королева совпали с государственной необходимостью. Вот полупроводниковые технологии советское государство не интересовали - и советские Гордоны Муры так и умерли мечтателями.

[Bomberz]

Вот полупроводниковые технологии советское государство не интересовали

Без комментариев.

[F74]

А никак, в этом случае мечты Королева совпали с государственной необходимостью. Вот полупроводниковые технологии советское государство не интересовали - и советские Гордоны Муры так и умерли мечтателями.

Ну так если бы появился человек в правительстве СССР, который пролоббировал разработку микросхем (например, вместо некоторых разработок в ВПК) то чаша весов вполне качнулась бы в другую сторону.

Само собой, прыжка в развитии за счет вброса в общее пользование ПК у нас не было бы .

-----------------------------------------------------------------------------------------

Насколько помню, в ВВС массовое внедрение микросхем началось после перегона Беленко МиГ-25 (хотя и байки могут быть).

[Lemon Lime]

Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?

"Это не мир, это двадцатилетнее перемирие". © Вроде как Фош про версальский договор. Попал с точностью в пару месяцев.

Если Фош предвидел ее за двадцать лет, почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать? Или предсказывать войны дозволяется только французам?

[ЦВК]

"Это не мир, это двадцатилетнее перемирие". © Вроде как Фош про версальский договор. Попал с точностью в пару месяцев.

Если Фош предвидел ее за двадцать лет, почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать? Или предсказывать войны дозволяется только французам?

Учитывая контекст 1918, 1928 и 1939, я очень сомневаюсь, что Фош что-то предвидел или предсказывал, а не просто сболтнул цифру наугад. Хотя, возможно, наверняка он был масон высокого градуса и был посвящён в планы мирового правительства .

Я очень сомневаюсь, что даже такая авторитетная гадалка как Фош даже в самых бурных фантазиях мог бы предугадать повяление такого человека, как Гитлер. Всё чего боялся Фош -- что немцы, пользуясь неоккупированной Рейнской областью через 20 лет начнут новую войну. Какая связь между франко-германскими "тёрками" и войной Советского Союза с окружающими империалистами? Кстати, на чьей стороне был СССР, когда немцы таки начали войну с Францией?

почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать?

Потому что Сталин был практик и тактик. И так далеко в будущее не заглядывал. Наверное, даже, к сожалению.

[А-спид]

Это не новость, это признак

Вполне может быть и признак
Между нами - в середине 20-х практически каждый из руководства СССР прекрасно понимал, что большая война не за горами.

ТЫ давай, не спеша, без суеты читать учись Глядишь к 2014-му году научишься "срочно" относилось к ядерной бомбе.

Вот такого я даже предположить не мог А, ну-да, значит с атомной бомбой надо было подождать. Зачем ее срочно делать, зачем паритет с США создавать? Лишнее это Пусть себе американцы будут единственной страной, имеющей атомное оружие.
То есть твоя фраз была не просто круче чем я думал. Она была круче, чем я даже мог предположить!

Хорошо. Т.е. ты сам себя опроверг, что репрессии были направлены на подчистку вредителей, которые мешали концентрировать усилия. Теперь же оказывается, это были политические чистки тех, кто только что делал с тобой общее дело. Это тоже признак.

Кто-то только что говорил насчет "учиться читать"?
Репрессии были как раз среди тех, кто мешал концентрировать капитал. В том числе и политический - я ведь уже говорил помнишь?

Так что какие-то мифические "опровержения" - "это все в твоей голове"

И даже политические чистки?

Они в первую очередь
Ширше надо думать А то у меня иногда создется ощущение, что говорю с отмороженным младодемократом. Из тех что мыслят исключительно свободно и демократически - но в рамках указанного хода мыслей, причем черно-белого, добро-зло, свет-мрак.

Вай, какие сладкие песни. Ты Правду за 1953-й год или хотя бы "Крокодил" почитай Кроме того, ты про дьявольский план Дропшот слышал? В каком году согласно его происходят события? Но это 1949-й год, но ведь коварные империалисты продолжали разрабатывать новые планы. Так что проблем с отсутствием врага не было. Враг был.

А где я хоть слово говорил про 53-й год?
Речь шла о том, что проблемы начались в 60-х.

Так советское правительство могло бы назначить стране новые рубежи для прорыва.

Вот как раз сейчас ты сам вдребезги разбиваешь свои аргументы о том, что кризисы были внутренними.
Советское правительство не могло назначить новую кризисную ситуацию - потму что они всегда были внешними. СССР мог к ним готовиться и реагировать. Мобилизационая экономка подходит для этого прекрасно
А вот для спокойного развития - не подходит

Я понимаю, почему ты этого не понимаешь. Просто потому что ПОСЛЕ не случилось никакой отмазки типа третьей мировой, с помощью которой всё можно было бы объяснить задним числом, как будто советские правители могли заглядывать прямов будущее на любой неограниченный срок.

А зато теперь я, кажется, начинаю понимать, как люди выдвигают такие специфические идеи
Все же покопайся в яндексе насчет понятия "мобилизационная экономика". Ученье свет, между прочим Я понимаю что это может несколько поколебать уверенность в существовании кровопийц из Кремля, но тут уж либо наука, либо вера

Определение четкое и достаточно известное.

Да-да, ты ещё скажи, что народ у него отречение принимал

Не, народ был страшно ему раз и мечтал оставить на царстве

Знаешь, я видел православных сталинистов, сталинистов-монархистов, но такого, который одной рукой сталинист, а другой -- ругает сталинскую систему за неэффективность и ещё что-то говорит о приоритете маркетинга перед производством, т.е. как бы признаёт превосходство рыночных методов -- такого вижу впервые

Все это кажется тебе парадоксом, потому что ты зациклен на кталинизме и всяких там кровавых культах личности.
Поменьше эмоций, побольше логики, чуть-чуть экономического образования - и все станет ясно и однозначно

[А-спид]

Не могли и не повторили уже хотя бы потому что "Силиконовая долина" это частные предприниматели, пробивающие в жизнь свои идеи и мечты. А в СССР частная деятельность была попросту запрещена.

Могли б и повторили бы - если бы сумели осознать что это крайне необходимо.

Большой недостаток мобилизационной экономики - при всем своем умении концентрировать ресурсы она зачастую никак не может понять, где же их надо концентрировать?

[a1tra]

Гляньте пока как бомбят оставшиеся 60% экипажей:

Аэродром Капитнари:




Аэродром Вазиани:


Это Гугл обновил фотоснимки некоторых районов Грузии.

Конечно я всё понимаю. Война это сложное дело. Но мимо Вазиани они (видимо Ту-22М) промахнулись на 1,2 километра.
Авиация у нас в полной ж... И это не вина наших лётчиков это их и наша с вами беда.

[ЦВК]

Между нами - в середине 20-х практически каждый из руководства СССР прекрасно понимал, что большая война не за горами.

А в 60-х типа войны никто не ждал ну просто никак? Да, блин, она до сих пор не за горами! Почему в 20-х мобилизационная экономика была нужна и эффективна, а в 60-х -- не нужна и неэффективна?

Зачем ее срочно делать, зачем паритет с США создавать?

Не вижу никакой катастрофы, если б ядерная бомба у СССР появилась не в 1949-м, а, скажем, в 51 или 52-м. Паритет всё равно был достигнут гораздо позже, а американцы при этом почему-то так и не напали.

Репрессии были как раз среди тех, кто мешал концентрировать капитал. В том числе и политический - я ведь уже говорил помнишь?

Ну, ты же должен понимать, что в ответ тебе посыплются Туполев, Королёв, Рокоссовский, Конев и ещё тысячи людей поменьше. Какой они мешали концентрировать капитал? И так ты объясни, почему их репрессировали уже после того, когда дело было уже сделано в т.ч. благодаря им? А не тогда, когда они якобы мешали?

Они в первую очередь

О, т.е. политические чистки, в которых уничтожались те,кто мешал концентрировать капитал -- это был внешний фактор? Т.е. 5 империалистических разведок в лице своих агентов Ягоды и Ежова оказали СССР бесплатную услугу по зачистке вредителей мобилизации? Это круто!

А где я хоть слово говорил про 53-й год?
Речь шла о том, что проблемы начались в 60-х.

В смысле, в 60-х у СССР начались проблемы из-за того, что кончились враги? К 60-м годам у СССР кончились враги?

Вот как раз сейчас ты сам вдребезги разбиваешь свои аргументы о том, что кризисы были внутренними.

Надеюсь ты уже приписал мне мнение, что мировая война -- это типа тоже был внутренний кризис.

Советское правительство не могло назначить новую кризисную ситуацию - потму что они всегда были внешними.

Т.е. оно было настолько тупо, что не могло придумать занятия для своей мобилизационной экономики? Да, дедушка Сталин не стал бы так тормозить. В общем, получается, что ты должен согласиться с ir_spider-ом, что проблема не в самой экономике, а в правительстве, которое нифига не понимало, чем рулит и как этим надо рулить, чтоб оно не развалилось.

[ir spider]

Большой недостаток мобилизационной экономики - при всем своем умении концентрировать ресурсы она зачастую никак не может понять, где же их надо концентрировать?

Дык для того чтобы управлять есть кабинет министров и глава государства, вот И.В.Сталин как то умудрялся понять что сейчас главное, на десятилетия планировал и получалось, а при той же модели у Хрущова и остальных не получалось ничего... Все планы катились псу под хвост. Виновата власть, а не модель. Отсутствие мозгов, умысел, не важно что.

[А-спид]

Кабинет министров есть. А вот системы обратной связи - нет

Сталин в течении всего правления сталкивался с острыми кризисами, и умел находить методы их решения - это большой талант
Но вот в мирной жизни, без острых кризисов даже Сталин не смог бы нормально управлять страной при мобилизационной экономике. Не позволяет она этго чисто технически.

---------- Добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:27 ----------

А в 60-х типа войны никто не ждал ну просто никак?

Казалось бы - как можно путать между собой понятия "кризисная ситуация" и "ожидание войны" ?

Кстати, как раз к концу 60-х стало ясно, что при наличии СЯС войны не будет.

Не вижу никакой катастрофы, если б ядерная бомба у СССР появилась не в 1949-м, а, скажем, в 51 или 52-м. Паритет всё равно был достигнут гораздо позже, а американцы при этом почему-то так и не напали.

Действительно, почему же американцы не напали? Уж не потому ли что точно знали - у СССР есть ядерная бомба.... и нпонятно в каком количестве?

В общем срочно делать атомную бомбу было не нужно Надо было как американцы потратить на нее лет 15-20

Ну, ты же должен понимать, что в ответ тебе посыплются Туполев, Королёв, Рокоссовский, Конев и ещё тысячи людей поменьше. Какой они мешали концентрировать капитал?

Где-то кому-то чем-то мешали. Именно это делать мешали - подминать системе капитал всех типов под себя.

И так ты объясни, почему их репрессировали уже после того, когда дело было уже сделано в т.ч. благодаря им? А не тогда, когда они якобы мешали?

Я кажется уже четко и однозначно об этом сказал - когда идет драка не до разборок - все заняты делом.
Когда дрка кончается тогда появляется свободное время, и все что мешает концентрировать капитал всех видов - начинает из жесткой иерархической системы выдавливаться. Средства обычно используются не слишком демократичные

В смысле, в 60-х у СССР начались проблемы из-за того, что кончились враги?

Нет, в 60-х у СССР появилась возможность жить и работать в нормальном мирном режиме, существование страны перестало представлять собой цепь кризисных ситуаций. И вот тут, в мирном повседневном управлении, мобилизационная экономика оказалась в условиях, когда она не может эффективно функционировать. Ну и покатилось

Заметь - и Сталин, и даже Берия, и Хрущев каждый в свое время высказывали мнение о необходимости либерализации страны. Это неспроста. Экономический механизм надо было менять, а не подставлять костыли вроде госплана и расчета количества гвоздей для экономики страны на очередной год.

Надеюсь ты уже приписал мне мнение, что мировая война -- это типа тоже был внутренний кризис.

Еще нет Ты этого пока не говорил
Но ты говорил что кризисы руководство СССР инспирировало самостоятельно - а это неверно. Обычно оно просто реагровало на внешние условия, иногда неуклюже, но в целом верно.

Т.е. оно было настолько тупо, что не могло придумать занятия для своей мобилизационной экономики?

Да оно и слова-то такого не знало Он работало по старинке. Мол, 50 лет бились за свое счастье, столько бед пережили столкьо побед одержали - и все благодаря замечательной экономике развитого социализма... зачем же такую замечательную систему менять? А сисетма-то работала все хуже и хуже... кога это стало нстолько очевидно, что начали перестройку - было уже поздно.

Да, дедушка Сталин не стал бы так тормозить.

Лелушка Сталин ничего поделать не сумел бы - если бы оставалась мобилизационная экономика.
Но вот есть информация, что делдушка Сталин хотел сам экономический механизм поменять, и дядя Лаврентий, и дядя Никита тоже были с ним согласны. Но не сумели - раскрученный маховик останавливать сложно.

[МИХАЛЫЧ]

Но мимо Вазиани они (видимо Ту-22М) промахнулись на 1,2 километра.

Нет. Там Су-24 были
По Копитнари Ту-22М3 вполне нормально отработали.

[ir spider]

Нет. Там Су-24 были
По Копитнари Ту-22М3 вполне нормально отработали.

Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?

[NetBot]

Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?

Бомбили как могли. Война - дело такое. Не до выёживаний.

Кажется, было где то описание, что работали "зенитки" по бомбившим. Или не на этом объекте?

Кстати, а можно было попасть вдоль гарантировано? Вы бы сами как начали кидать бомбы что бы уж наверняка?

[F74]

ВПП бомбят не вдоль и не поперек, а под небольшим углом, тогда при бомбометании серией полоса гарантированно поражается.

Супостат про это тоже знает, поэтому средства ПВО стараются установить в торцах полосы.

[arkady]

Что касается производства и "русской силиконовый долины"... это всё должно было заработать в начале 90-х.

Ага.. У нас в Ульяновске, например, начинали строить Центр Микроэлектроники.. Не успели..

[iourca]

Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже. Благосостояние народа росло и в рамках командно-административных мер, т.к. не хватало товаров первой необходимости и с этим успешно боролись.

Чувак, ты жжешь!

[Bomberz]

Ага.. У нас в Ульяновске, например, начинали строить Центр Микроэлектроники.. Не успели..

Совершенно верно.
А авиастроительный комплекс, который именно в 90-е должен был аккамулировать самые перспективные отечественные разработки?...

[arkady]

2 Bomberz
Да и в бытовой сфере.. Насколько я помню, в конце 80-х появлялось огромное количество новых моделей магнитофонов/телевизоров/усилителей.. И доступные частникам ПК.. В общем, положительная динамика, определенно, была..