"безопасный" разворот на фоке

[Hammer]

Originally posted by deCore
2 Hammer:
Вобщем, в пикировании для ФВ все выглядит не очень радужно:
Пикируем с 3000, оба имеют начальную скорость 200км/ч:
Через 9.16сек:
FW190: высота 2000м, TAS -158.41(-570.27km/h)
И16: высота 2019м, TAS -152.12(-547.61km/h)
Через 14.61 сек:
FW190: высота 1000м, TAS -206.99(-745.16km/h)
И16: высота 1084м, TAS -189.53(-682.31km/h)

Чегойто тут не то получается IMHO Фока только за счет своей массы и меньшего Cx должна оторваться от Ишака довольно быстро. У фоки и нагрузка на площадь поперечной проекции гораздо выше. У Ишака же только меньшая нагрузка на мощность. Так как тяга от силы тяжести будет постоянна то в самом начале на малых скоростях за счет меньшей нагрузки на мощность Ишак есче может не отстать то с ростом скорости когда тяга от двигателя будет падать а состовляющая тяги силы тяжести постоянна фока за счет меньшей поперечной нагрузки должна начать быстро отрываться. Т.е наиболее выгодным способом отрыва на FW190 от И-16 это начать пикировать на возможно большей скорости тогда преимущество в меньшей нагрузке на мощность И-16 не скажется. Это IMHO естественно.
Попробуй посчитать для начальной скорости порядка 360км/ч

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
2 Hammer:
Вобщем, в пикировании для ФВ все выглядит не очень радужно:
Пикируем с 3000, оба имеют начальную скорость 200км/ч:
Через 9.16сек:
FW190: высота 2000м, TAS -158.41(-570.27km/h)
И16: высота 2019м, TAS -152.12(-547.61km/h)
Через 14.61 сек:
FW190: высота 1000м, TAS -206.99(-745.16km/h)
И16: высота 1084м, TAS -189.53(-682.31km/h)

Итого: потеряв 2000 метров фока оторвалась на 85 метров... Негусто, прямо скажем. Конечно, дальше- больше, но дальше особенно и некуда...

Вот, что получается в пикировании с 5000м до 2000м:
Фока сделала это за 18.95сек., набрав -242.96(-874.68km/h).
Ишак за это время отстал на 155м... (высота 2155.05, скорость -217.70(-783.72km/h)).

На самом деле, конечно, расклад будет чуть получше, т.к. я не учитываю рост Сх при М>0.7.
И НЕ ЗНАЮ КВИВОЙ тяги для М62!!!
Характерную площадь поставил 14.5 кв.м. (вроде, площадь крыла у него такая), а тягу зарезал вдвое от БМВ801...
При этих настройках получилось 400км/ч TAS на уровне моря...

Вот жаль смайлика нет с волосами дыбом... вот чем инженерный подход отличается от подхода чистого программиста . Значение 874 км/ч для 190-го - это нормально, а вот для фанерно-тряпочного И-16 783 км/ч... ужасы нашего городка... плюс открытая кабина. И это все при том, что даже на Як-3 скорость пикирования ограничена 650. Это к вопросу о скоростном напоре. И как управление вело бы себя уже при 600 км/ч у И-16 - это вопрос...
А так, судя по TAS у земли вроде правильно.

[Hammer]

[QUOTE]Originally posted by Yo-Yo
Yo- Yo Вот есче вопросик правильно ли я понимаю что в установившемся вираже при максимальной тяге движка скорость меньше скорости установившегося виража быть не може(закрылки не используются) ? Например Ла-5ФН скорость установвшегося виража 360 км/ч даже если на входе было меньше то в вираже на полной тяге он разгонится до этих 360 км/ч. Если ручу тянуть на себя то дальше сваливание если не дотянуть то скорость будет больше.
Если ошибаюсь то укажите ошибки пожалуйста.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Вот жаль смайлика нет с волосами дыбом... вот чем инженерный подход отличается от подхода чистого программиста . Значение 874 км/ч для 190-го - это нормально, а вот для фанерно-тряпочного И-16 783 км/ч... ужасы нашего городка... плюс открытая кабина. И это все при том, что даже на Як-3 скорость пикирования ограничена 650. Это к вопросу о скоростном напоре. И как управление вело бы себя уже при 600 км/ч у И-16 - это вопрос...
А так, судя по TAS у земли вроде правильно.

Все это, конечно правильно (я специально спрашивал у Ё-Ё, что делать с Сх на больших скоростях, но Ё-Ё мне сказал, что до М<0.7 ничего делать не надо). Но, все это не формализовано, следовательно не моделируется.
И про отсутствие флаттера тоже, кстати заикался. Равно как и про тягу винта, и как именно винт должен тормозить на больших скоростях.

Впрочем, даже если принять во внимание, что Ишак развалится на 600, то получается, что пока он не развалится физически, Фока от него в пикировании не оторвется. Правильно?

[deCore]

Originally posted by Hammer
Чегойто тут не то получается IMHO Фока только за счет своей массы и меньшего Cx должна оторваться от Ишака довольно быстро. У фоки и нагрузка на площадь поперечной проекции гораздо выше. У Ишака же только меньшая нагрузка на мощность.

У Ишака еще и меньшая площадь крыла. А про индуктивное сопротивление мне никто не говорил, так что его я не считаю.

Originally posted by Hammer
Так как тяга от силы тяжести будет постоянна то в самом начале на малых скоростях за счет меньшей нагрузки на мощность Ишак есче может не отстать

Более того, в начале он будет Фоку ОБГОНЯТЬ, и только просле 500км/ч, фока начнет ДОГОНЯТЬ Ишака.

Originally posted by Hammer
то с ростом скорости когда тяга от двигателя будет падать а состовляющая тяги силы тяжести постоянна фока за счет меньшей поперечной нагрузки должна начать быстро отрываться. Т.е наиболее выгодным способом отрыва на FW190 от И-16 это начать пикировать на возможно большей скорости тогда преимущество в меньшей нагрузке на мощность И-16 не скажется. Это IMHO естественно.
Попробуй посчитать для начальной скорости порядка 360км/ч

500км/ч наберется быстрее, и фока быстрее догонит Ишака (хотите конкретных цифирок, я посчитаю ).

Смотрите:
Ускорение свободного падения в любой момент времени постоянно для любого крафта. Так что про постоянное слагаемое (g) мы молчим.
В любой момент времени, мы имеем еще две силы: тяга винта и лобовое сопротивление. Сложив их мы получим равнодействующею, которая направлена вдоль вектора скорости (УА=0), пока тяга больше сопротивления (т.е. на скорости меньше максимальной в горизонте), и, соответственно, против движения, когда скорость больше максимальной (сопротивление больше тяги).
Итого, бОльшая масса Фоки будет играть ему наруку только на скорости больше максимальной (т.е. он будет меньше тормозить). А пока сила (тяга+сапротивление) направлена вдоль вектора скорости, то фока будет, соответственно, меньше разгоняться.
Логично?

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Все это, конечно правильно (я специально спрашивал у Ё-Ё, что делать с Сх на больших скоростях, но Ё-Ё мне сказал, что до М<0.7 ничего делать не надо). Но, все это не формализовано, следовательно не моделируется.
И про отсутствие флаттера тоже, кстати заикался. Равно как и про тягу винта, и как именно винт должен тормозить на больших скоростях.

Впрочем, даже если принять во внимание, что Ишак развалится на 600, то получается, что пока он не развалится физически, Фока от него в пикировании не оторвется. Правильно?

2 deCore

Вот что я сказал о коррекции по М
"P-51

Cx0

0.3М - 0.017
и до 0.5 М растет всего ничего, потом:
0.6 - 0.019
0.711М - 0.024
.735М - .027
.76М - .034
.78М - .048
"
Если 10% разница при 0.6 М - это "ничего не делать", то я не согласен. Т.е. от 0.55 до 0.7 Cx0 требует коррекции обязательно.

И еще насчет тяги - ВИШ обычно рассчитан так (если не рассчитан на флюгирование), чтобы макс. шаг, обеспечивающий поддержание оборотов двигателя = макс, соответствовал скорости несколько большей макс. в ГП.
Дальше довольно быстро при увелич. скорости он превращается в хороший тормоз. Пунев вспоминает, что Пе-2 "висел на винтах" в пикировании.

Думаю, было бы корректнее попробовать посчитать пикирование от скорости уст. виража (360 и 250) до 1.2 Vmax .

[Yo-Yo]

[QUOTE]Originally posted by Hammer

Originally posted by Yo-Yo
Yo- Yo Вот есче вопросик правильно ли я понимаю что в установившемся вираже при максимальной тяге движка скорость меньше скорости установившегося виража быть не може(закрылки не используются) ? Например Ла-5ФН скорость установвшегося виража 360 км/ч даже если на входе было меньше то в вираже на полной тяге он разгонится до этих 360 км/ч. Если ручу тянуть на себя то дальше сваливание если не дотянуть то скорость будет больше.
Если ошибаюсь то укажите ошибки пожалуйста.

Да, это так, если кривые потребных и располагаемых тяг ДЛЯ ПЕРЕГРУЗКИ == перегрузке установившегося виража проходят так, что при малом увеличении скорости потребная тяга становится больше располагаемой и наоборот (первые режимы). Если же при увеличении скорости потребная тяга становится меньше располагаемой (вторые режимы), равновесие неустойчивое и вираж держать значительно тяжелее (скорость не стабилизируется).
Для поршневиков скорее будет первый случай.
А вот для Ме-262 возможен и второй.

[deCore]

"Если ручу тянуть на себя то дальше сваливание если не дотянуть то скорость будет больше. " Но ведь вираж все равно может будть установившемся, пусть и с бОльшим радиусом?

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Значение 874 км/ч для 190-го - это нормально, а вот для фанерно-тряпочного И-16 783 км/ч... ужасы нашего городка... плюс открытая кабина. И это все при том, что даже на Як-3 скорость пикирования ограничена 650.

Это при максимуме в горизонте- 646? То есть пикировать ему нельзя вообще? Ну-ну...

Originally posted by Yo-Yo
Это к вопросу о скоростном напоре. И как управление вело бы себя уже при600 км/ч у И-16 - это вопрос...

А не важно. Если вертикально удерживать можно- и то хлеб.

Ввел поправки на Сх (пропорционально данным с Р51). Сбавил М62 тягу на высоких скоростях, на остальных выставил пропорционально 900/1450 лс. Получил для Ишака макс. на пикировании 745. (М=0.61).

Но картинку с пикированием 5000-2000 у Ишака и ФВ это не сильно поменяло: разрыв в 190 метров всего. (скорость Ишака 724.35km/h на 2190м). А если они пикируют со скорости 360км/ч, то Ишак отстает на 255м. Победа ?

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Да, это так, если кривые потребных и располагаемых тяг ДЛЯ ПЕРЕГРУЗКИ == перегрузке установившегося виража проходят так, что при малом увеличении скорости потребная тяга становится больше располагаемой и наоборот (первые режимы). Если же при увеличении скорости потребная тяга становится меньше располагаемой (вторые режимы), равновесие неустойчивое и вираж держать значительно тяжелее (скорость не стабилизируется).
Для поршневиков скорее будет первый случай.
А вот для Ме-262 возможен и второй.

Т.е для реактивных тяга непадает с увеличением скорости я правилно понял ?
На этот вопрос меня сподвигло то что в ЗС на Ла-5ФН я могу нарезать на полном газу виражи с меньшей скоростью порядка 270 км/ч по идее я должен рагоняться до 360 км/ч, раз я есче не свалился то есть ручку не перетянул. Надо есче сегодня будет потестить.

[Hammer]

Originally posted by deCore
Ввел поправки на Сх (пропорционально данным с Р51).

А как это пропорционально ? У P51 Cx один из самых низких среди истребителей WW2 У ишака он гораздо выше должен быть.

Но картинку с пикированием 5000-2000 у Ишака и ФВ это не сильно поменяло: разрыв в 190 метров всего. (скорость Ишака 724.35km/h на 2190м). А если они пикируют со скорости 360км/ч, то Ишак отстает на 255м. Победа ?

Ну все таки полутчше
Кстати ты не посчитал на сколько быстро они будут терять скорость с 700до 600 км/ч в горизонте ?

[deCore]

Originally posted by Hammer
На этот вопрос меня сподвигло то что в ЗС на Ла-5ФН я могу нарезать на полном газу виражи с меньшей скоростью порядка 270 км/ч по идее я должен рагоняться до 360 км/ч, раз я есче не свалился то есть ручку не перетянул.

А ты ее отпусти- может и разгонишься.
А сама скорость увеличиваться не будет (на то он, вираж и установившийся). Просто, время виража увеличится, т.к. ты его на меньшей скорости выполняешь.
ИМХО.

[Hammer]

Originally posted by deCore
А ты ее отпусти- может и разгонишься.
А сама скорость увеличиваться не будет (на то он, вираж и установившийся). Просто, время виража увеличится, т.к. ты его на меньшей скорости выполняешь.
ИМХО.

Она увеличится но фокус в том что лутчший вираж получается на углах атаки близких к максимальным Yo-Yo пусть скажет Cy=0.9*Cy_max
Для этого режима 360км/ч в вираже и получается для Ла-5ФН в принципе соответсвует скорости указаной в РЛЭ.
Если ручку отдать от себя скорость должна быть есче больше правда и радиус возрастет и время и уже 18.5 сек неполучится.

Более высокая скорость в установившемся вираже позволяет меньше терять энергию в вираже. У FW-190 например при времени 24 сек и радиусе 340 М получается 327 км/ч
Т.е радиус конечно велик но энергию при развороте он будет терять меньше чем сейчас IMHO. Надо будет потестить.

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Это при максимуме в горизонте- 646? То есть пикировать ему нельзя вообще? Ну-ну...

А не важно. Если вертикально удерживать можно- и то хлеб.

Ввел поправки на Сх (пропорционально данным с Р51). Сбавил М62 тягу на высоких скоростях, на остальных выставил пропорционально 900/1450 лс. Получил для Ишака макс. на пикировании 745. (М=0.61).

Но картинку с пикированием 5000-2000 у Ишака и ФВ это не сильно поменяло: разрыв в 190 метров всего. (скорость Ишака 724.35km/h на 2190м). А если они пикируют со скорости 360км/ч, то Ишак отстает на 255м. Победа ?

1. Сарказм хорош, если внимательно читать РЛЭ: 650 - это скорость приборная. А 646 - истинная на высоте несколько км, где приборная существенно меньшая. Стыдно, батенька!
3. Ну Ишак раньше развалится.
4. Так и +190 м при начальной дист.100-150 м - это уже победа. Попробуй попади...

[Yo-Yo]

Originally posted by Hammer
А как это пропорционально ? У P51 Cx один из самых низких среди истребителей WW2 У ишака он гораздо выше должен быть.

В процентах к Cx0, конечно.

[mr_tank]

я не понял, обсуждение пилотажа самолета Курсанта или разбор конструкций самолетов?

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
1. Сарказм хорош, если внимательно читать РЛЭ: 650 - это скорость приборная. А 646 - истинная на высоте несколько км, где приборная существенно меньшая. Стыдно, батенька!

Ничуть! Все скорости приводились в TAS, а тут (для сравнения!) вдург IAS оказалась (наверное, чтобы ввести наивного меня в заблуждение, стыдно, батенька!). А что с TAS будет на соответствующей высоте (4100)? Соответственно, где-то 750.
В сравнении с 745 (было 785, но разница в 40км/ч не такая уж и "УЖАС! УЖАС!") для Ишака выглядит достаточно правдоподобно (у Ишака на 5000 получается ~810 без флаттера).

Originally posted by Yo-Yo
3. Ну Ишак раньше развалится.

Чем Фока? Наверное . Чем Як3? Не уверен. Пусть Ишак из тряпки, да хоть из дерьма, но что-то мне подсказывает, что Як3- самый хрупкий самолет ВОВ (исключительно домыслы, но если учесть, какая цель была у Яковлева, то проиграть в хрупкости Ишаку он имеет все предпосылки).

Originally posted by Yo-Yo
4. Так и +190 м при начальной дист.100-150 м - это уже победа. Попробуй попади...

Попробую. Попаду. Фока, конечно не Мессер, ему со ШКАСОВ сильно не поплохеет, но и эти 190 метров он не сразу наберет (а за 19 секунд по прямой)...

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Ничуть! Все скорости приводились в TAS, а тут (для сравнения!) вдург IAS оказалась (наверное, чтобы ввести наивного меня в заблуждение, стыдно, батенька!). А что с TAS будет на соответствующей высоте (4100)? Соответственно, где-то 750.
В сравнении с 745 (было 785, но разница в 40км/ч не такая уж и "УЖАС! УЖАС!") для Ишака выглядит достаточно правдоподобно (у Ишака на 5000 получается ~810 без флаттера).

Чем Фока? Наверное . Чем Як3? Не уверен. Пусть Ишак из тряпки, да хоть из дерьма, но что-то мне подсказывает, что Як3- самый хрупкий самолет ВОВ (исключительно домыслы, но если учесть, какая цель была у Яковлева, то проиграть в хрупкости Ишаку он имеет все предпосылки).

Попробую. Попаду. Фока, конечно не Мессер, ему со ШКАСОВ сильно не поплохеет, но и эти 190 метров он не сразу наберет (а за 19 секунд по прямой)...

Нет, ну это подразумевается... если для самолета установлено ограничение по скорости, то это ТОЛЬКО по приборной, поскольку скорсотной напор одинаков на одинаковой ПРИБОРНОЙ скорости.
Интересно, что на большой высоте скорее мо Маху заработаешь ограничение.

[deCore]

Originally posted by Hammer
А как это пропорционально ? У P51 Cx один из самых низких среди истребителей WW2 У ишака он гораздо выше должен быть.

Как правильно заметил Ё-Ё, проценты роста Сх0 взяты от Р51.

Originally posted by Hammer
Ну все таки полутчше
Кстати ты не посчитал на сколько быстро они будут терять скорость с 700до 600 км/ч в горизонте ?

На уровне моря:
Фока: t=27.54сек, distance=4906м
Ишак: t=4.65сек, distance=833м

Если, интересно, то разгон в горизонте (уровень моря):
Ишак:
V 200->360км/ч: (t=18.94, distance=1540.22)
V 200->400км/ч: (t=30.15, distance=2730.73)

Фока:
V 200->360км/ч: (t=21.04, distance=1683.47)
V 200->400км/ч: (t=29.41, distance=2569.40)

Правда, я тут что-то стал неуверен, что только по Сх правильно считать макс. скорость.

2 Y-Yo:
Тот Сх, который ты мне дал- это для горизонтального полета?
Я имею в виду, что подъемную силу (которая, типа, в 3 раза больше чем силя тяжести) на больших скоростях нужно компенсировать отрицательным У.А., дабы уравновесить mg, чтобы добиться горизонтального полета... А если держать У.А.=0, то будем набирать высоту...
При малых скоростях, соответственно, терять...

[bug]

Koroche u vas Vse OFTOP!
Otvechaju po teme.
Bezopasnogo razvorota na foke net.
Bezopasen polet v gorizonte s vkljuvcheniem avtogorizonta.

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Как правильно заметил Ё-Ё, проценты роста Сх0 взяты от Р51.



На уровне моря:
Фока: t=27.54сек, distance=4906м
Ишак: t=4.65сек, distance=833м

Если, интересно, то разгон в горизонте (уровень моря):
Ишак:
V 200->360км/ч: (t=18.94, distance=1540.22)
V 200->400км/ч: (t=30.15, distance=2730.73)

Фока:
V 200->360км/ч: (t=21.04, distance=1683.47)
V 200->400км/ч: (t=29.41, distance=2569.40)

Правда, я тут что-то стал неуверен, что только по Сх правильно считать макс. скорость.

2 Y-Yo:
Тот Сх, который ты мне дал- это для горизонтального полета?
Я имею в виду, что подъемную силу (которая, типа, в 3 раза больше чем силя тяжести) на больших скоростях нужно компенсировать отрицательным У.А., дабы уравновесить mg, чтобы добиться горизонтального полета... А если держать У.А.=0, то будем набирать высоту...
При малых скоростях, соответственно, терять...

Я давал не "тот Cx", а Cx0, который по определению совершенно не годится для любого полета с поперечной перегрузкой, отличной от 0 .
Полный Cx=Cx0+A*Cy^2 (на самом деле чуть сложнее - Cx=Cx0+A*(Cy-Cy0)^2 (Cy0 - это значение, где Cx= Сx0).

А - это очень забавный коэффициент... но в общем можно считать, что чем больше удлинение крыла, тем он меньше.

Но для горизонтального полета пренебрегать вторым слагаемым некорректно, особенно для скоростей, заметно отличных от максимальной.

[McFris]

2 bug:
Когда ты на Кобре сидишь на хвосте у моей Фоки, то подтверждаю - развернуться ты мне не дашь. А большинство дают. Ещё большее большинство либо увлекаются на чужой фиелд либо под мессы. В обоих случаях участь их ужасна.

[Kursant]

Originally posted by bug
Koroche u vas Vse OFTOP!
Otvechaju po teme.
Bezopasnogo razvorota na foke net.
Bezopasen polet v gorizonte s vkljuvcheniem avtogorizonta.

Да-а.... Вот так и выдают ВОЕННУЮ тайну
Только вот в автогоризонте хорошо летать с газом "80" и с открытым радиатором ведя ПОИСК противника. Скорость позволяет не особо беспокоиться об атаке с "6" Но вот отрываться от противника таким образом я бы не советовал. Есть такие ушлые, что и с 500 метров попадают. Сбить не собьют, но "покоцают" - скорости нет...

Есть ещё один момент непонятный..., с метанолом. Если на мессе его включить с газом БОЛЕЕ 100, то это будет ОДНОРАЗОВАЯ акция, потом мотор сдыхает и скорость падает менее 400 - месс труп, не оторваться ему. Метанол нужно включать на газе МЕНЕЕ 100 и далее повышать до 110. А вот на фоке я такой особенности не заметил. Можно метанол включать и при газе более 100 и менее... Правда ИЗРЕДКА бывает необъяснимая потеря мощьности двигателя. Почему???

[Hammer]

Originally posted by deCore
Как правильно заметил Ё-Ё, проценты роста Сх0 взяты от Р51.

Я понял просто был невнимателен извиняюсь

[/b]
На уровне моря:
Фока: t=27.54сек, distance=4906м
Ишак: t=4.65сек, distance=833м
[/b]

Прям бальзам на сердце хоть как то можно будет от ишака уехать при бум зуме На сегодня в ЗС разница FW190 и И-16 есть но не столь заметна

Если, интересно, то разгон в горизонте (уровень моря):
Ишак:
V 200->360км/ч: (t=18.94, distance=1540.22)
V 200->400км/ч: (t=30.15, distance=2730.73)

Фока:
V 200->360км/ч: (t=21.04, distance=1683.47)
V 200->400км/ч: (t=29.41, distance=2569.40)

Тут IMHO все правильно у Ишака нагрузка на мощнсоть меньше а Cx хуже в результате на малых скоростях он отрывается а на высоких отстает.

Тот Сх, который ты мне дал- это для горизонтального полета?

По идее Cx будет действительно меняться в горизонте в зависимости от скорости, так как меняется угол атаки.
Не знаю правда на сколько значительно.

[Hammer]

Originally posted by Hammer
Я понял просто был невнимателен извиняюсь


Прям бальзам на сердце хоть как то можно будет от ишака уехать при бум зуме На сегодня в ЗС разница FW190 и И-16 есть но не столь заметна


Тут IMHO все правильно у Ишака нагрузка на мощнсоть меньше а Cx хуже в результате на малых скоростях он отрывается а на высоких отстает.
По идее Cx будет действительно меняться в горизонте в зависимости от скорости, так как меняется угол атаки.
Не знаю правда на сколько значительно. [/B]