2 SAMAPADUS:
Что Вы хотите доказать? Что было полно руководителей, кроме Маннергейма, которые были виновны в гибели людей? Я, вроде бы, и не пытался утверждать обратного. Я лишь о том, как ловко у нас одних врагов клеймят, а другим уже вот и венки носят. Раз уж фины больше не враги - то можно и забыть обиды, а вот в-Украине-на Бандеру почитают, гады. А спорим, если бы с Украиной наши руководятлы дружили, то с отношением к Бандере в западных областях Украины ничего не поменялось бы, но вот в нашем дуроскопе оказалось бы гораздо меньше разговоров об УН (если бы эти разговоры вообще были). Как небыло, например, разговоров, почему президент РФ почтил память человека прямо или косвенно ответственного за события, именуемые блокадой Ленинграда.
Всего-то навсего.
Хорошо подходит и к Бандере, не правда ли? Ведь по официальной версии Украины - он сражался именно с большевизмом, немецкими и польскими оккупантами и прочим ЗЛОМ.Если смотреть с колокольни большевиков, все, кто не с ними - против них. И другого у них не бывает.
Крайний раз редактировалось Biotech; 08.01.2010 в 10:56.
По крайней мере Маннергейма героем России не делают. Хотя да, цветочки на могилку выкладывать не следовало. Путину это точно не должно нравится, как питерскому
А Медведев сам не питерский?
Гм. А стоит ли быть святее папы римского?Сообщение от Biotech
Я имею в виду - сам И.В. Сталин к Маннергейму никаких претензий не имел.
Может, и нам тогда не стоит?
Mortui vivos docent
Ну есть теория, не знаю насколько обоснованная, что Маннергейм как раз любил Питер, он здесь долго служил, по его коням лепили фигуры на Аничковом мосту и т.п. И он противостоял тогдашнему президенту Финляндии, который очень не прочь был, вообще стереть Город с лица земли.
Вы путаете божий дар с яичницей.
Маннергейм сидел, ждал и готовился к обороне, но не по его приказам бегали в СССР некие люди и убивали по идейным соображениям. Честный бой - мы напали, они защищались.
За Маннергеймом нет немотивированных убийств мирных жителей. Единственное, что он делал - честно защищал свой новый дом в открытом бою. Не его вина, что к нему в дом полезли со своим уставом. Да и половина наверное погибших солдат не на совести финнов, а на совести советских генералов. Все в один голос утверждают, что не знали на что лезут. Не было разведки. Лобовые атаки на хорошо укрепленные порядки финнов. И заметьте, как и в 1941-42гг - котлы и окружения. Ни на что не наводит?
Бандера же обыкновенный бандит, стремившийся к власти, прикрываясь некой идеологией, типа Украина для украинцев.
Как-то у вас в голове каша какая-то. Наших бил, значит враг. А представьте себе на 1 сек., что не полез бы СССР в Финляндию с маленькой, но победоносной войной, враг был бы или не враг?
Бандера враг идейный, ненавидевший все русское. Типа Мишико сейчас.
2 SAMAPADUS
Думаете трудно перевернуть все наоборот - так, что Бандера займет место Маннергейма в Вашем описании?
И потом, странная методика защиты была избрана финами. Почитайте все-таки по ссылке, которую я приводил. Финские историки сами не считают, что участие Финляндии во 2МВ было продолжением зимней войны. Может быть СССР еще и на Венгрию с Румынией напал, а они защищались?
Так Маннергейм был нашим союзником?Как-то у вас в голове каша какая-то. Наших бил, значит враг.
Может от деятельности Бандеры пострадало больше людей?
Почему про первого уже забыли, а второй до сих пор жупел?
Не кажется ли Вам, что дело вовсе не в персоналиях, а в коньюнктуре? Я повторюсь - если бы отношения между властями РФ и Украины были иными, то к провозглашению героями Украины украинских националистов наши СМИ относились бы гораздо терпимее. Об этом просто не распространялись бы. Например - как о почестях, возданных Маннергейму Медведевым - два слова и забыли. Интересно - премьеру (или кто там главный?) Финляндии слабо возложить пару гвоздик на могилу Сталина?
Об этом я, а не о том, какой Маннергейм хороший по сравнению с Бандерой.
Если Вам так проще - пусть это будет каша в моей голове.
Вот интересно - неужели не ясна разница между солдатом (Маннергейм) и убийцей-карателем (Бандера)?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ну вот, Маннергейм уже и солдат. А Медведев - клерк.Вот интересно - неужели не ясна разница между солдатом (Маннергейм) и убийцей-карателем (Бандера)?
Увольте-с, в этом споре я больше не участвую. Объясняйте эту разницу поклонникам Бандеры, например. А то они-то не в курсе про убийцу-карателя.
А кто такой Маннегрейм, если не солдат? Учитель? Токарь? Программист?
Я повторяю вопрос - неужели не ясна разница между солдатом (Маннергейм) и убийцей-карателем (Бандера)?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ты будешь смеяться - но да, был такой период когда он был нашим союзником
Mortui vivos docent
До октябрьского большевистского переворота...
"Да, многое нам поправлять надо." Ю.В.А
"На ... дипломатов , действуйте ребята." В.В.Ж
http://img5.joyreactor.cc/pics/post/...%B8-345745.gif
В ходе которого дедушка Ленин впервые сделал их независимым государством))
В ходе второй мировой. Он вовремя понял, что дело пахнет керосином, и что из гитлеровских союзничков пора валить.До октябрьского большевистского переворота...
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Че эт я буду смеяться? Вот если б он тогда, как обещал, пришел и перевешал в СПб всех большевиков - тогда, возможно, даже и остался бы таковым.
Вы хотите об этом поговорить?
вот тогда без сомнения он однозначно получал бы статус врага, ибо приперся в СССР, куда его никто и не звал.
Да сколько ни говори вы уперлись в одну фразу - он убийца наших солдат.Вы хотите об этом поговорить?
1.Снова задам вам пару вопросов. Он напал на СССР в 1932г.?
2.Неподготовленное наступление в лоб на неизвестные укрепления, численность и т.д. и т.п его вина?
3. Гибель двух дивизий общей численностью под 40000 человек на финской территории вина Маннергейма?
4. Если на ваш дом нападут, вы будете защищаться? А представьте, дальние родственники нападавших на вас, лет эдак через 50-60 вдруг вспомнят, как вы убивали нападавших и назовут вас врагом. Это нормально?
Что-то у вас с логикой ... странное творится. Мало того даже напав на СССР в июне 1941г., финны практически встали на довоенных границах и на Питер не пошли. Хотя Гитлер мягко говоря требовал. Т.е. по логике под шумок, всего лишь вернули свое и не стали крысятничать, в отличие от того, как Польша поступила с Чехословакией.
Если вы в упор не хотите видеть разницу между солдатом, ЗАЩИЩАЮЩИМ свой дом и бандитом, убивающим ни в чем не повинное гражданское население,то... даже не знаю что вам и сказать и о чем с вами говорить.
Все что я считал нужным уже сказал. Вижу что вам нечего возразить.Вы хотите об этом поговорить?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
не надо делать из козла героя! импотенция финской армии в наступлении и невозможность командования, и в том числе маннергейма, поддерживать управление армии и явилось следствием провала по полной блокаде ленинграда с севера ... и не 'любовь' маннергейма спасла ленинград, а стойкость его жителей и солдат Красной армии! а маннергейм просто дешёвая проститутка, что постоянно прыгала в ходе войны из постели Гитлера в кровать союзников!
побойтесь бога, какой СССР? это был 1918 год, гражданская война. Маннергейм предлагал помощь белым, но те отказались, Финляндия только-только перестала быть частью РИ.
СССР, блин...
это ваша фраза, не моя. я всего лишь позволил себе заметить, что жертв от его деятельности было куда больше, чем от деятельности Бандеры. давайте судить по делам, а не вашему личному отношению к исторической личности.
Казалось бы - при чем тут Маннергейм, новые герои Украины и Дмитрий Анатольевич Медведев?
совершенно верно, т.к. ваш "вопрос" очевидно задан не мне, т.к. я нигде не утверждал, что нет разницы между М. и Б.
касательно формулировок - совершенно очевидно, что Маннергейм и Бандера - это разные люди.
совершенно очевидно, что их "заслуги" перед моим отечеством тоже разные.
совершенно очевидно, что "заслуги" обоих пересмотрены на официальном уровне, но своё - не пахнет.
а патетику про "солдата" и "бандита" я обсуждать не собираюсь, т.к. это ваше личное к ним отношение, а не мое.
открою тайну: на самом деле первый был маршалом Финляндии, а второй лидером движения украинских националистов.
p.s. и таки оба были пособниками нацистов. хоть какие песни пойте "солдату" Маннергейму, но уж он-то точно был с Гитлером на более короткой ноге, чем какой-то вшивый Бандера.
Крайний раз редактировалось Biotech; 08.01.2010 в 22:45.
Да спору нет) и сегодня маленькие страны "ложатся" под большие. Чего ждать от них в эпоху беспредела?p.s. и таки оба были пособниками нацистов. хоть какие песни пойте "солдату" Маннергейму, но уж он-то точно был с Гитлером на более короткой ноге, чем какой-то вшивый Бандера.
Как рассматривать СССР с точки зрения пособничества Гитлеру в свете заключения пакта М.-Р.? А совместный парад в Польше ни о чем не говорит? Уж куда больше казалось бы. Назовете еще одну страну вот так демонстративно участвовавшую с немцами в парадах? США, Франция, Англия?
Напомнить, что миллионы русских и украинцев были реальными пособниками Гитлера? И сдавали партизан и красноармейцев? В силу исторических причин и лютой ненависти к большевикам?
И так... между делом ... назвать единственную страну, где сдача в плен даже в бессознательном состоянии была уголовно наказуема?
Вы так и не ответили на вопрос.что жертв от его деятельности было куда больше, чем от деятельности Бандеры.
У вас происходит подмена понятий. На человека напали и он защищался на своей территории всеми доступными ему средствами. А вы упорно делаете вид, что не замечаете этого.
Согласно вашей логике, югославы, сбивавшие военные самолеты США над своей территорией - военные преступники. Не больше и не меньше. Не США агрессоры, а югославы гады. Разве можно убивать напавших на них американцев?
КТО НАПАЛ ПЕРВЫМ? Если бы НЕ НАПАЛИ? были бы жертвы? вы уходите от этого вопроса, а в нем корень ответа, кто виновен в жертвах. Виноват в жертвах собственных солдат тот, кто их послал на бойню, да еще и неподготовившись к драке как следует.
Представьте ситуацию. Я нападаю на вас, вы даете сдачи и так ощутимо). Я подаю на вас в суд, за то что вы меня избили))) И самое смешное выигрываю его))) Вас назначают виновным. Аргументы, что я на вас напал беспричинно, пытался ножиком зарезать и ломом по голове стукнуть, у судьи не находят понимания))) Вот вы сейчас в роли этого судьи. Виноват и все. Почему? потому, что солдаты погибли.Кто их туда послал? А неважно, погибли и виноват в этом Маннергейм. Но ведь он НЕ НАПАДАЛ!!! А все равно виноват, потому что мы не можем быть виноваты, даже если первые в драку лезем и на чужую территорию...
Ну вот видите? он солдат же убивал? значит виноват.
---------- Добавлено в 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:19 ----------
Вы знаете, выстави финны свою армию под стены Ленинграда, думаю город пал бы. Финны очень злые были за 39-40 год. Я не говорил ни разу про любовь к городу Маннергейма. Я говорил, что финны довольствовались малым - вернули свои земли и посчитали войну оконченной. Остановились на границе и дальше не пошли. Вопрос к вам, как знатоку "козлятины", почему не пошли? обьективно? Расскажите и поделитесь, глядишь и переубедите)У вас военное образование? Служили в оперативном отделе штаба или планировали серьезные войсковые операции на уровне армий ? что так тонко разбираетесь?
Вы знаете, для меня в 1941г. непонятны 3 факта, которые предварили поражение Гитлера.
Ненападение на СССР Японии, Турции с Ираном и остановка финской армии практически на своих границах.
При этом Маннергейм в феврале 1943г. сообщает президенту Финляндии, что больше НЕ БУДЕТ отдавать приказов о наступлении финским войскам? и начинает пропихивать идею мирного договора с СССР. До Гитлера измена Финляндии доперла только летом 1944г. Он приказал прекратить поставку вооружений финнам.
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 09.01.2010 в 01:04.
Крайний раз редактировалось Shoehanger; 09.01.2010 в 01:09.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
эта попонятнее будет)
http://www.rusidea.org/?a=25113008
Оффтопик:слишком сжато и не совсем корректно.Эти территории СССР занимал до начала советско-германской войны. В первые же ее месяцы Финляндия вернула их себе. А в 1944 г. эти территории были вновь заняты советской армией.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Ключевой абзац статьи про финнов
К. Маннергейм попытался ослабить сотрудничество с немецкой армией, чтобы война Финляндии с СССР осталась обособленной и не растворилась в мировой войне. Финны, например, не согласились участвовать во взятии Ленинграда, о чем официально было заявлено на переговорах с генералом А. Иодлем в Миккели 4 сентября 1941 г. В октябре-ноябре 1941 года К. Маннергейм отказался участвовать в Тихвинской операции и дал понять командующему III армейским корпусом Сийласвуо, что Финляндии не следует терять солдат в планируемой немцами Лоухской операции по захвату Мурманской железной дороги.
Ваши права
Ответить с цитированием