Подтверждаю! Когда все делаешь ручками, да в условиях ограниченного времени, получаешь в том числе навыки улавливать, вычленять самое главное, что необходимо зафиксировать. Мне это очень помогло, когда начинал работать...Сообщение от O'DA
Подтверждаю! Когда все делаешь ручками, да в условиях ограниченного времени, получаешь в том числе навыки улавливать, вычленять самое главное, что необходимо зафиксировать. Мне это очень помогло, когда начинал работать...
Подтверждаю! Когда все делаешь ручками, да в условиях ограниченного времени, получаешь в том числе навыки улавливать, вычленять самое главное, что необходимо зафиксировать. Мне это очень помогло, когда начинал работать...
Это называется конструкторская интуиция
О пользе рисования. Из жизни. Как то на высоте >20км произошло разрушения компрессора. Лопатки проделали приличные "дырочки" в фюзеляже. Всей бригадой вооружились бумагой, ластиками и карандашами и пошли на стоянку рисовать. Рисунки позволили быстро оценить "масштабы разрушений" и оперативно приступить к выпуску КД по ремонту.
Крайний раз редактировалось O'DA; 10.01.2010 в 02:22.
Прочел пост.
Скажу, как человек недавно закончивший ВУЗ и не пошедший работать по специальности.
Какое к черту ВО в России. Из выпуска моего химико-технологического ВУЗа дай бог пошли по специальности работать 20% и то это автоматчики и аппаратчики.
К 5 му курсу у меня была уже семья жена и ребенок. И мне предлагали начальную зп 9 тыс рублев. Кто пойдет на такую ЗП.
У нас в России нужно вводить, как на западе контракты от предприятий. Предприятие платит ВУЗу, ВУЗ готовит человеека под конкретное предприятие посылает его туда на практику и на выходе готов специалист с контрактом и нормальной ЗП. Так у нас поступают на нормальных кафедрах.
При этом общаясь по работе с выпускником такого вуза. Он вполне успешно работает технологом в новомосковске и пришел на уже немного освоенное технологическое оборудование.
А не так, как мой знакомый пришел на зеленоградский Микрон и ему говорят забудь чему вас учили так уже лет n-цать не работают. И человека как минимум год заново обучают.
Абсолютно верно. Нужно строгое разделение специалистов на тех кто будет работать в науке, на производстве, в смежных областях. И это при современном развитии техники вполне адекватные экономические требования к кадрам.
Какой толк от того что человек изучал термех и сопромат? Абсолютно бесполезно в современных условиях бить себя пяткой в грудь утверждая что ты получил хор и отл по этим предметам. Будешь так же, как и вса е бегать с веником))) . Гораздо плачевнее будет, если человек элементарно плюхается в рисовании технологических схем в соответствующем ПО. Так же плачевно например если то, что изучалось в ВУЗах на спецпредметах осталось в далеком совковом прошлом. Зато мы тратим десятки часов и миллионы нейронов на углубленное изучение предметов которые в реальной жизни мало пригождаются. Выгоднее за 2-3 года подготовить специалиста непосредственно по требованиям, чем брать себе на работу выпускника ВУЗа, который даже если он и учился честно и без взяток - работал много, учился, изучал, что-то а толку от этого мало.
Я бы добавил - кроме "и человека как минимум год заново обучают" его еще и второй год обучают... Это на сегодня началось, лично мне так говорили еще 10 лет назад, когда на завод пришел. Трудности у молодого не столько в освоении САПР (вот, блин, сложность огромная...), сколько в части "въезжания" в КД и вообще в "подход" той конторы, куда он пришел. Вот веселее было раньше, когда и на персоналку студент смотрел как на новые ворота, сейчас с этим проблем нет.
А учить студента спецпредметам по профилю предприятия - пустая трата времени ВУЗа, имхо. Ну нету столько преподов и методичек на все разнообразие специализаций. Я еще понимаю - учить одного прожигу ПЛИС Xilinx, а другого - Actel, но это же бред - их схемотехнике учить надо, а этому и так вроде учат. Только не все учатся.
Тащите их в контору на практику, но не на 2-3 недели, а хотя бы на полгода - тогда разберемся, кого чему учить. И заодно - стоит ли им вообще дальше учиться, или пусть так и помрут бакалаврами. Вот тогда господа молодые хоть из-под палки, но на производство/разработку потянутся - кому охота без диплома оставаться?
Вместоsla000
А каким методом решить проблему того, что нынешний учитель (да и школа вообще) твари дрожащие и прав не имеют?
Ребёнок может послать учителя по известному адресу, а ему за это ничего не будет. Школа ничего не может сделать, а родители сами, зачастую, не самые адекватные.порнографииинтернета во все школы лучше б ввели обязательную видеорегистрацию уроков, с раздачей результатов желающим за стоимость болванки. Всех бы приструнило.
Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.
Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.Как выпускник 1-го факультета, могу сказать что рисовать "гайки" в ангаре это очень полезное занятие. Это основы, без который невозможно стать хорошим конструктором. Пример с "художественный" ты привел совершенно к месту. ТАм не прочувствовав через руки анатомию никогда не художником. Тут не умея рисовать эскиз от руки ты никогда не научишься проектировать конструкцию. Так что советую рисовать как можно больше. Добавлю ещеуже при работе в КБ столкнулся с тем, что иногда в дополнению к рисунку полезно применять пластилин, ножницы и бумагу с клеем - т.к по другому быстро оценить проектируемый узел просто невозможно. А вот уже следующим этапом, когда конструкция "уляжется в голове" можно применять САПР.
А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук. И нельзя, ПМСМ, на конструкторской специальности обойтись без обучения САПР. Потому что последние кульманы, по крайней мере из ИЦ ОКБ им. Микояна, выкинули уже года три назад. Я сам в этом процессе учавствал.
А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки. Свою первую деталь для 9.47 - 9.41 - Панель контрольных разъемов, не забуду до конца жизни. Сколько я там головой об стену бился, сколько в свой адрес услышал... И ели вдруг услышите, что в Индии долбанулся МиГ-29К, то знайте - это он.
Так что САПР в инсте нужно преподавать обязательно.
Кстати, эскизы я нарисовал. Целый день сегодня лазил по ангару.
Вот военка - это да! Там научат полюбому. Согласен.Т.к как ты вечерник то все все плюсы 4-5 курса военной кафедры у тебя останутся за бортом. А ведь именно там, хочешь или не хочешь
---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------
Не то слово. У меня первое время был перманентный стресс.
А как учиться? Когда я работал на МиГе у меня з. п. было 4200 - ну я это ладно. У меня тогда только 1 курс был за плечами.
А у ребят, которые, МАИ закончили была з. п. 15 000. Они там от армии прятались. И не учатся потому, что точно знают, но работать по специальности не пойдут.
[/QUOTE]
И это правильно.
Только возникает проблема. Так как большинство нынешних студентов в гробу видело, то чему их учат, то как предприятие будет иметь с ними дело. Это же огромный труд, научить чему-нибудь. Не каждый может. А если точно известно, что 90% никогда на это предприятие не придут работать, то как предприятие их будет учить? Зачем ему эта головная боль?
Чему на военке научат? Чего за комедия?)
Целыми днями сидели, столы пинали, зачеты получали с второго-третьего раза, когда наконец решались открыть методичку ради изучения одного вопроса, задаваемого дядей военным из раза в раз!
В армии держался только за счет гражданских знаний, а всё чем помогла военка, так это ускоренной подготовкой к армейскому тупизму. Особенно сборы в этом помогли, когда будущие техники самолетов к самим самолетам только один раз подходили, когда траву вокруг них косили.
Нет бы послушать что вам говорят, а всё САПР. Вот картина, приходишь ты в ЦОС на самолёт, а там, на самолёте, такое... В общем надо бы как-то это быстро запомнить, а фотографировать нельзя да и нечем.Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.
А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук. И нельзя, ПМСМ, на конструкторской специальности обойтись без обучения САПР. Потому что последние кульманы, по крайней мере из ИЦ ОКБ им. Микояна, выкинули уже года три назад. Я сам в этом процессе учавствал.
А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки. Свою первую деталь для 9.47 - 9.41 - Панель контрольных разъемов, не забуду до конца жизни. Сколько я там головой об стену бился, сколько в свой адрес услышал... И ели вдруг услышите, что в Индии долбанулся МиГ-29К, то знайте - это он.
САПР не панацея, уже наелись моделей от выпускников, которых за 1 месяц научили модели строить.
Надо, но надо преподавать в контексте проектирования как такового, а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.Так что САПР в инсте нужно преподавать обязательно.
Это общая проблема всего авиапрома. Вот тут есть средняя ЗП по Комсомольску-на-Амуре, кто получает видно сразу. На каком месте производство - тоже видно и так везде. Т.е. руками работать не выгодно, выгодно быть в администрации.Только возникает проблема. Так как большинство нынешних студентов в гробу видело, то чему их учат, то как предприятие будет иметь с ними дело. Это же огромный труд, научить чему-нибудь. Не каждый может. А если точно известно, что 90% никогда на это предприятие не придут работать, то как предприятие их будет учить? Зачем ему эта головная боль?
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Имхо самое плохое не то что платят меньше , а то что у молодежи нет морального стимула учиться, именно учиться а не ходить на пары, и делать что то для своей страны а не мечтать украсть побольше и уехать подальше.
"Папы" Черникова на вас не хватило
Чему на военке научат? Чего за комедия?)
Целыми днями сидели, столы пинали, зачеты получали с второго-третьего раза, когда наконец решались открыть методичку ради изучения одного вопроса, задаваемого дядей военным из раза в раз!
В армии держался только за счет гражданских знаний, а всё чем помогла военка, так это ускоренной подготовкой к армейскому тупизму. Особенно сборы в этом помогли, когда будущие техники самолетов к самим самолетам только один раз подходили, когда траву вокруг них косили.. И надо сказать, уже будучи в армии часто его вспоминал добрым словом.
В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно. А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.
Это вы пошутили, как раз таких волшебных кнопочек в пакетах САПР и нет.а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.
А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Я как раз слушаю, что мне говорят. И слышу подобное не в первый раз.
То, что вы описываете, это из разряда "карябая уравнение баллистической кривой на броне подбитого танка". Такие случаи бывают раз в 100 лет (ну может чаще).
Я и не говорю, что уметь эскизировать - это вредно. Я говорю, что конструктор, не владеющий 2-3 мя САПРами - это сегодня уже не конструктор. Такова объективная реальность. А ВУЗ, который готовит конструкторов на данный момент этому не учит. И это плохо. А то, что это походу никого не волнует - просто катастрофично.
А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.
Если этому учить - то учить с азов. И никак не в ущерб САПР.
Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.
Вот где главная беда.
Горе-конструктор и на кульмане нарисует нетехнологичную конструкцию, от способа рисования чертежа это не зависит.
Вот именно! Обычно рисуют что угодно, но только не то что надо.
Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.
Это надо не мне объяснять, а руководству, которое очень не любит когда срок превышает "Надо вчера, а лучше позавчера"Это вы пошутили, как раз таких волшебных кнопочек в пакетах САПР и нет.
---------- Добавлено в 06:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:20 ----------
Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.
---------- Добавлено в 06:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:21 ----------
Уроки рисования они и в школе есть, а лабы по конструкции самолёта они и начинаются с умения заэскизировать конструкцию.
Если есть мнение, что такое происходит раз в 100 лет, значит вы ни разу не были в ЦОС.
Выше ответил, я какбы сам на САПРе сижу, причём очень давно.Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Не могут с ходу новый самолет спроектировать ? Неучи, однозначно.
Не проблема. Но лучше чтоб приходили уже подготовленные.Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.
Мощно, я бы даже сказал монументально. Рабочий в цеху работать будет по телепатическим указаниям конструктора ?Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.
Далеко не всегда...
Прошу правильно понять: когда я первый раз написал все нижеперечисленное, я был на 5 лет моложе. Тогда в "Компонентах и технологиях" прошла статья тов.Фрунзе (известного в том числе своими книжками при микроконтроллеры). Эмоций было много, а в сухом остатке осталось следующее (по молодости я путал этапы ОКР и еще много чего):
...Допустим, в середине 70-х было разработано и пошло в серию некое изделие "Пурген". Выпускалось до начала 80-х, с вооружения уже снято. При разработке впервые в СССР (и похоже - впервые в мире) решины-таки принципиальные технические вопросы, но сама разработка и госиспытания немного затянулись. Технология промышленного производства ненамного отличалась от предыдущих образцов, чему порадовался завод-изготовитель. Эксплуатационники поначалу нахлебались всяческих отказов, но за пару лет НИИ и завод довели конструкцию до ума и все стало хорошо. Модификация "Пурген-Э" активно поставлялась за границу, в первую очередь - в Восточную Европу и на Ближний Восток, где приобрела хорошую репутацию.
Опыт локальных войн потребовал проведения одной-двух модернизаций, после чего изделие стало называться "Пурген-М" и в таком виде дожило до наших дней. Соответственно "Пурген-МЭ" за границу тоже поставляли, но в меньшем количестве.
В середине 80-х заказчик уже "раскатал губу" посильнее, но НИИ справился и с этим, и на свет появился, скажем, "Пургофен". Этому суперу отечественной техники всякие заграницы не годились и в подметки, но вызывала сомнения стоимость используемых технологий. Завод построил три новых корпуса, оснастил их самыми навороченными японскими станками, а в инженерном корпусе появился собственный вычислительный центр.
Худо-бедно, но эта система работала и имела полноценные стадии "НИОКР-опытный образец-предварительные испытания-доводка конструкции-госиспытания-доводка КД-подготовка производства..." и т.д. Но началась перестройка... "Пургофен" только успели отвезти на полигон и поползать/поездить/полетать/поплавать с ним. Дальше не то деньги кончились, не то советско-американская дружба помешала.
До середины 90-х все смежники жили, как в страшном сне. Завод кое-как доделал и продал в Фанаберию партию "Пургенов-М", а ведущий НИИ присобачил к продаваемым изделиям два блока от "Пургофена", за счет чего ощутимо улучшились ТТХ. Сам НИИ на остатки госзаказа каким-то чудом разработал КД на переделку "Пургофена" в "Пургофен-М" и собственноручно переделал... один экземпляр. Эксплуатационники делили с военными скромный бюджет, отпущенный на ремонт строевой техники, и без зазрения совести ремонтировали любые блоки, не затрудняя себя обращениями на предприятие-изготовитель.
Где-то в районе 98-99 годов на горизонте снова замаячила Фанаберия, ощутившая необходимость обновления парка вооружений на фоне наконец-то наступившей экономической стабильности. У смежников великий праздник: заключен большущий договор, в рамках которого инозаказчику поставляется несметная партия "Пургофенов-МЭ". С этого момента начинается цирк:
1) Взаимоотношения между смежниками ввиду отсутствия сколь-нибудь разумных ГОСТов (те, что есть, либо устарели, либо сильно "сырые") строятся в основном на личных контактах и тоннах бюрократической макулатуры.
2) Как водится, инозаказчик ориентируется не только на Главных конструкторов (которые неспособны разработать разве что вечный двигатель), но и на мнение российских военных. Те сразу же начинают планировать перевооружение наших нищих ВС новым чудо-оружием ("Пургофен-М" тут же показывают Президенту), в результате чего во всех причастных конторах активизируются сильно поредевшие военпреды (их количество сразу многократно возрастает). К бюрократии инженерной добавляется бюрократия военная.
3) Большинство электронных блоков собрано на импортной элементной базе коммерческого исполнения, но предназначено для работы и проходит испытания, разумеется, в расширенном диапазоне воздействий по климатике и механике. По понятным причинам обратная связь с изготовителем за рубежом практически отсутствует. Кроме того, в данной отрасли разработчик традиционно отстает от общего уровня (сказывается возраст), в результате чего значительная часть комплектующих вот-вот устареет. К моменту, когда серийное производство уже запущено, процесс подачи рекламаций напоминает песенку "У попа была собака", а добрая четверть применяемых микросхем снята с производства. Зато невиданную активность развивают т.н. "вторые поставщики", задачей которых является своеобразная "эмуляция" нормальной снабженческой обстановки для завода.
4) Отечественная элементная база... О, это отдельная песня! Из всей этой "высокотехнологичной продукции" худо-бедно можно положиться только на пассивные компоненты и мелкую логику. Качество всего остального меняется хаотически и никакому контролю в основном не поддается. От всех этих БМК и "микропроцессоров с двумя ручками для переноски" в конце концов удается избавиться опять же за счет заграницы... Немало головной боли вызывают отечественные соединители, особенно некоторые "представители" из серий СНО и СНП.
И все это происходит на фоне того, что производство ведется фактически по эскизной КД (до нормального уровня ее доводят перманентно), а технологическая документация по большому счету появляется ближе к финишу. Зато есть новенькие цеха печатных плат, поверхностного монтажа и прецизионной металлообработки (оборудование куплено, разумеется, "за бугром"), куда водят посетителей...
Ерничать на эти темы я могу и дальше, но вывод, мне кажется, ясен: ВПК болеет той же болезнью, что и вся остальная промышленность: перманентная бюрократическая лихорадка на фоне общей дистрофии. Вдобавок организм, по старой привычке, вместо того, чтобы орать благим матом, прикладывает лапу к уху и рапортует "Так точно! Будет сделано!! Больше не повторится!!!".
Это надо лечить. А вкладывать деньги и требовать отдачи на мировой рынок... То ли еще рано, то ли уже поздно.
Ну, Pioneer, тоже меня вдохновил! (Извините за оффтоп, но и впрямь наболело)
Скрытый текст:
Кстати Груми, реально мне - студенту только 2-го курса на практику к вам поехать. Если может, что надо освоить освою, не проблема, только скажи. Особенно если это конструкция ПАК Фы будет
Насчет "я на втором курсе учусь, а специальности не учат".
Я тоже учусь на втором куурсе. Специальность - компьютерная безопасность. По специальности- только програмирование, устройство компов и тд .Намного больше физики и математики. И точно так же все возмущаются, что специальности не учат. Учат "учиться". И правильно делают, из студента готовят не просто человека который работает по специальности, а человека, который при желании сможет освоить и другую специальность, и работать по этой лучше. А разнонаправленность образования и более широкий кругозор- это никогда не помешает. А специльности учат на 3-4 курсе и позже вовсю
Реально, я даже весной прошлой тему создавал. http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...ED%C0%C0%CF%CEКстати Груми, реально мне - студенту только 2-го курса на практику к вам поехать. Если может, что надо освоить освою, не проблема, только скажи. Особенно если это конструкция ПАК Фы будет
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
в корне неверно
моделлирование0лишь инструмент. не зная ЧТО нужно моделлировать,даже самый опытный моделлер не сделает нужную модель.
а прекрасна зная ту же юджишку, но незная конструкции самолета человек вообще ничего непостроит путного
да нет там такого
бывает канеш да, что загружают, но не так прям катастрофично, если учиться правильно.
по факту это и есть- учат учиться
--------
вообще на тему- имхо, када в следствия различных причин большую чатсь научить свовременным технологиям не удастся(или в условиях что большей части потока самолеты по барабану),
лучшее что можно сделать- ето научиться учиться. в жизни всегда пригодиться
------
+1, я точно так же. только если честно,это не оень хорошо. я ето все в голове представляю, а рукой нарисоватьн е могу( а надо бы....
но рисовать руками, и главное лапать руками, просто обязательно! иначе никак...
золотые слова!
в МАИ меня научили учиться, ето точно))
и это главное...у меня спросили примерно тоже самое
через месяц уже чертил в автогаде
Крайний раз редактировалось ZloyPetrushkO; 15.01.2010 в 00:49.
Ну при чем тут "старая школа"
PS Кстати, после почти 20 лет занятия 3D графикой, все равно старюсь делать первоначальный эскизы перед началом работы, точно так же как на лабах у Житомирского. Только теперь вместо карандаша и бумаги - планшет Wacom
Крайний раз редактировалось O'DA; 15.01.2010 в 01:48.
Ваши права
Ответить с цитированием
Кроме SolidWorks'a ничего не преподавали у нас, да и не будут похоже - преподаватель уволилась... Инженерная графика у нас 2 года идет и судя по всему это хорошо. Единственный предмет, который всем по душе. Английского много было, даже тексты по специальности были, точный перевод к которым только я знал.
Преподаватель была с кафедры ин. языков, ни черта в этом вопросе не понимавшая, за мной правильный перевод записывала. А когда конструкцию вертолета переводили...