Концепция истребителя 6-го поколения.

[F74]

Вы, видимо, делаете свои выводы на основе общения с авиасимуляторами? =) Есть одно отличие у симулятора и реальности. =)

Бот в симуляторе ВСЕГДА знает расположение и тип ВСЕХ объектов в игровом пространстве с максимально возможной точностью. И только потребность в его "интересности" для живых оппонентов заставляет его делать вид, что он знает не всё. =)

Абсолютно в точку. По собственному опыту представляю, насколько сложно направить в точку с известными координатами реальное прицельное устройство.

[wind]

Вы, видимо, делаете свои выводы на основе общения с авиасимуляторами? =) Есть одно отличие у симулятора и реальности. =)

Бот в симуляторе ВСЕГДА знает расположение и тип ВСЕХ объектов в игровом пространстве с максимально возможной точностью. И только потребность в его "интересности" для живых оппонентов заставляет его делать вид, что он знает не всё. =)

- И что же мешает БПЛА на базе F-35 (т.е. имеющего как минимум то же БРЭО), имея БРЛС с охватом телесного угла 120 градусов как по азимуту, так и по углу места, приближаясь к группе самолётов противника отслеживать их местоположение в пространстве с более чем достаточной для пуска ракет точностью? Иными словами - с точностью ничуть не хуже, чем у бота в симуляторе, однако, при несравнимых мозгах!

Перед автономным БПЛА прежде всего (до принятия каких-либо решений о тактике) стоит задача интерпретировать наблюдаемые сенсорами объекты. =) Вот для ЭТОЙ задачи нужен ИИ.

- Но ИИ-то здесь зачем?? На F-22 и F-35 с этим отлично управляются существующие сети микропроцессоров! Которые занимаются комплексным анализом всей тактической обстановки и выдают лётчику именно рекомендации: какие цели опаснее, что следует с ними делать, какие атаковать в первую очередь, какие - во вторую, когда следует вообще уклониться от боя и вызывать подмогу и т.д. и т.п. ... Поэтому на F-22 уже года два как в эксперементальном порядке стали садить зелёных-презелёных юнцов (разумеется, способных!) с мизерным налётом и нулевым опытом, что автоматика повышает их уровень до многомудрого и многоопытного полковника, лет тридцать пролетавшего и провоевавшего...

А в рамках распознанных объектов окружения выбрать тактику действий относительно просто. =)

- Ну, дык?! Так зачем эти взывания к отсутствующему ИИ, если и без него всё отлично уже сегодня можно сделать??

[Mirnyi]

Вы, видимо, делаете свои выводы на основе общения с авиасимуляторами? =) Есть одно отличие у симулятора и реальности. =)

Бот в симуляторе ВСЕГДА знает расположение и тип ВСЕХ объектов в игровом пространстве с максимально возможной точностью. И только потребность в его "интересности" для живых оппонентов заставляет его делать вид, что он знает не всё. =)

Перед автономным БПЛА прежде всего (до принятия каких-либо решений о тактике) стоит задача интерпретировать наблюдаемые сенсорами объекты. =) Вот для ЭТОЙ задачи нужен ИИ. А в рамках распознанных объектов окружения выбрать тактику действий относительно просто. =)

Да не нужен никакой "супер ИИ" для распознавания. С распознаванием по десяткам и сотням параметров "тупая" автоматика справляется лучше человека. Те же ПВО-шники не разглядывают под лупой "фигурку из трёх точек" на экране радара, а имеют информацию о типе цели от автоматики.
это на фотографии пилот быстрее узнает тип, по совершенно другим, недоступным на необходимых дистанциях параметрам, а по радио, тепловому... излучению, характеру движения..., живой пилот вообще никогда не узнает что это было - времени не хватит.
КР уже прекрасно справляются с самостоятельным ведением по маршруту - а там вообще об интеллекте даже речи нет.

[wind]

По собственному опыту представляю, насколько сложно направить в точку с известными координатами реальное прицельное устройство.

- Американцы решили эту проблему: у ракеты AIM-120C7 ”no-escape zone” cоставляет 0.35Дмакс. пуска (на конкретной высоте и ракурсе), начиная с этой дальности, даже если цель знает о пуске, вероятность её поражения близка к 1.

[F74]

- Американцы решили эту проблему: у ракеты AIM-120C7 “no-escape zone” cоставляет 0.35Дмакс. пуска (на конкретной высоте и ракурсе), начиная с этой дальности, даже если цель знет о пуске, вероятность её поражения близка к 1.

А это тут при чем?

[wind]

А это тут при чем?

- При этом:
Сообщение от F74
По собственному опыту представляю, насколько сложно направить в точку с известными координатами реальное прицельное устройство.

[F74]

Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, у которой такая же ошибка, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.

[wind]

Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.

- Ещё 70 лет назад, в эпоху Второй Мировой войны на американских бомбардировщиках появились оптические прицелы, где автоматически вводились многие параметры, определяющие траекторию бомбы: баллистичский коэффициент, высоту сброса, истиную скорость, путевую скорость, угол сноса и т.д. Уже в 60-х годах даже в СССР существовали прицелы реализующие точность бомбометания с горизонтального полёта КНО=10Н(км)+0.1V(км/ч).
Дальнейшее повышение точности неуправляемых бомб стало очень проблематичным, так какой смысл о нём говорить, когда весь мир переходит на управляемые боеприпасы?
Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба...

[Mirnyi]

Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, у которой такая же ошибка, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.

Для этого в бомбу вставляют автомат с рефлексами, проще, чем у таракана, который управляет её падением и нивелирует ошибки прицеливания с помощью элементарной ООС.
Точно по такому же принципу действует ПТУРС, точно также можно ввести обратные связи в пушечное вооружение (по уже выстреленным трассерам). Для того вообще они и были придуманы - тассеры - чтобы вносить поправки в прицеливание. Только, вместо человека, автомат это может делать точнее и быстрее.

[F74]

- Ещё 70 лет назад, в эпоху Второй Мировой войны на американских бомбардировщиках появились оптические прицелы, где автоматически вводились многие параметры, определяющие траекторию бомбы: баллистичский коэффициент, высоту сброса, истиную скорость, путевую скорость, угол сноса и т.д. Уже в 60-х годах даже в СССР существовали прицелы реализующие точность бомбометания с горизонтального полёта КНО=10Н(км)+0.1V(км/ч).
Дальнейшее повышение точности неуправляемых бомб стало очень проблематичным, так какой смысл о нём говорить, когда весь мир переходит на управляемые боеприпасы?
Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба...

Вы будете смеяться, я даже встречался с 3 такими системами и работал с ними . А насчет "предела точности", тут выкладывали видео из Воронежа, где работали 3 липецких Су-24М в Ахтубинске. Там эта нормативная формула перекрыта в несколько раз, даже на глаз видно .

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...FB#post1368902

Пост №20.

[Mikhael]

- Но ИИ-то здесь зачем?? На F-22 и F-35 с этим отлично управляются существующие сети микропроцессоров! Которые занимаются комплексным анализом всей тактической обстановки и выдают лётчику именно рекомендации: какие цели опаснее, что следует с ними делать, какие атаковать в первую очередь, какие - во вторую, когда следует вообще уклониться от боя и вызывать подмогу и т.д. и т.п. ... Поэтому на F-22 уже года два как в эксперементальном порядке стали садить зелёных-презелёных юнцов (разумеется, способных!) с мизерным налётом и нулевым опытом, что автоматика повышает их уровень до многомудрого и многоопытного полковника, лет тридцать пролетавшего и провоевавшего...

Wind! Вы-же лучше меня знаете, сколько денег вбухивает в БПЛА США и ваша новая Родина. Задайтесь вопросом, почему F-22 до сих пор пилотируемый, если всё так, как вы тут говорите? =) Так вот, если вы этим вопросом зададитесь - сможете найти ответ. Только он будет очень обтекаемым и не точным. =) Типа, есть некоторые сложности.

Так вот эти сложности - это распознание объектов.

Сейчас DARPA играется в катающихся роботов. Ежегодно проходят соревнования колёсных автономных роботов по проезду города в автоматическом режиме с соблюдением ПДД. И вот уже который год победители весьма условны - кто заехал дальше, а не кто проехал весь город за меньшее время. =)

Так что да, этот ваш многоопытный полковник уже давно есть. =) Только пока он слепой и к пилотированию не допущен. =)

[NagaN]

http://www.popmech.ru/article/6903-veroyatnost-razuma/

[ALF]

Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба...

Вот во истину, бытие определяет сознание, а сознание потом бытие...земля обетованная...
Это называется универсализация. Под весь арсенал вооружения, который ещё с ВОВ лежит на складах. Их не надо производить и оно дешёвое в производстве по своей сути, если это потребуется. Существуют задачи, которые не требуют КАБ по своей экономической стоимости, а при достижении определённого положения эффективность и стоимость.

Захромал однако ветер, захромал...

[intoxicated]

Да никакой настолько крутой "ИИ" не нужен .... "Интелектуальност" это только на стратегическом уровне. В тактических быстротекущих ситуациях все дело решают рефлексы и готовые решения. Даже и в БВБ.

КАБ стоили дорого далеко в прошлое. Сейчас электроника ушла далеко вперед. Например тот же айфон, лет 25 назад, уже в эпоху КАБ-ов - компьютер с такими параметрами врят ли существовал в СССР

[StarWanderer]

Размышления по поводу БПЛА с ИИ.

Шахматы совершенно зря "приплели", по моему мнению. Шахматы вещь дискретная, хоть плохо, но всё же алгоритмизируется дискретными алгоритмами. Опять же возможна база готовых этюдов.

Задача истребителя намного сложнее, он оперирует понятиями непрерывными т.е. аналоговыми по сути (хоть и оцифрованными). Меняются траектории, скорости. Если целей множество, то сложность задачи увеличивается экспоненциально в связи с необходимостью совместного решения множества дифференциальных уравнений. (Самое место для паралельных ЭВМ). Помимо этого нужно еще определять тактику поведения в каждом конкретном случае т.е. собственную скорость, траекторию, момент применения оружия. Не спорю мощности компьютеров хватит, а вот ума у программистов и математиков алгоритмизировать такой сложный процесс...?
Остается только создать "супермозг" и пичкать его всем подряд, тренировать постоянно, в надежде что от него будет толк

Пилот-человек, легко (иногда по опыту, иногда просто интуитивно, иногда по внешней подсказке) почти не задумываясь выполнит нужный маневр. Опять же его может прикрыть товарищ. А кто прикроет БПЛА? Другой БПЛА? Значит, нужна не только истребительная программа, но и оборонная, как собственная, так и совместная.

БПЛА легко будет попадаться "на удочку". Противник быстро вычислит поведение истребительного БПЛА и будут его заманивать в ловушку. Ведь БПЛА ранжирует цели по угрозе, а что если угроза на самом деле будет исходить из другого самолета, например того, кто давно развернул к БПЛА нос. Способов обмануть найдут множества.
До тех пор пока потери БПЛА станут слишком высокими и заставят изменить тактику примения, а может и перенастроить алгоритмы лежащие в основе системы управления. Пилот не нужен, нужен полевой программист

Пока БПЛА будет будет проигрывать в БВБ. Перегрузки в 25 g "выкидыванием" пилота из кабины просто не добъешься. Так что серьезных преимуществ у БПЛА (на основе того же F-35) в БВБ не придвидится. ИМХО.

Другое дело задача перехвата. Здесь действительно всё прозрачно. Выйдя в заданный район или давно баражируя там, БПЛА засекает цель, идентифицирует её по базе сигнатур или подсказки извне (самолета ДРЛО ) и выпускает ракеты. В случае неудачи повторяет не входя в БВБ. Просто безпилотный вариант Миг-31. Здесь не нужна ни сверхманевренность, ни сложные алгоритмы, ни быстрый канал связи, ни излишняя телеметрия и пр.

Ну и последнее. Как БПЛА определит момент, когда пора "уносить ноги"? А не пытаться вступать в бой (продолжать) и тем самым сэкономить своему МО несколько десятков M$

[wind]

Это называется универсализация. Под весь арсенал вооружения, который ещё с ВОВ лежит на складах. Их не надо производить и оно дешёвое в производстве по своей сути, если это потребуется. Существуют задачи, которые не требуют КАБ по своей экономической стоимости, а при достижении определённого положения эффективность и стоимость.

- И для этого всё придумано давно:
http://www.airwar.ru/weapon/ab/jdam.html
А для уменьшения КНО свободнопадающих бомб их сбрасывают с пикирования, - чем круче угол - тем меньше КНО...

[ALF]

И всё же! 6-е или, но оно будет гиперзвуковое

1. Их не потребуется огромное количество в 200 машин. Достаточно 20-30. Высота полёта до термосферы. Не страшны ни какие истребители, ни какие ракеты не достанут.
2. Сброс самонаводящихся ракет и их траектория падения на цель практически отвесная. Исключается какая-либо вероятность обнаружения и перехвата её. Один самолётоноситель вполне способен нести до 10 ракет (им не нужно будет иметь маршевый двигатель и запас ТТ, что уменьшит её габариты).

[Злой Гений]

Высота полёта до термосферы. Не страшны ни какие истребители, ни какие ракеты не достанут.

Ага,потому что там аэродинамические силы уже не действуют

[wind]

- Господа скептики и им сочувствующие, ау!
Время обгоняет ваши самые смелые помыслы!
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61847

... В начале февраля 2010 года Управление перспективных исследовательских проектов (DARPA) Пентагона открыло тендер на разработку беспилотного летательного аппарата, который в перспективе сможет заменить используемые сегодня штурмовики A-10 Thunderbolt II, а также истребители F/A-18 Hornet и F-16 Fighting Falcon.

http://lenta.ru/news/2010/04/16/uav/

И ещё:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61848

[Kelindil]

- Господа скептики и им сочувствующие, ау!
Время обгоняет ваши самые смелые помыслы!
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61847

И ещё:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61848

А что не так? Пока дарпа проведёт тендер пока чего-нить сваяют
потом начнёт МО амерское думать.
Короче лет 30 ждать

[intoxicated]

Лет 10 до полета прототипа, не более.

[ALF]

А потом опять крызыс Мани найн, денех нэма...зизо рум фусар... И будут сажать макак в F-22 в качестве ИИ

[Злой Гений]

И будут сажать макак в F-22 в качестве ИИ

+1

[F74]

- Господа скептики и им сочувствующие, ау!
Время обгоняет ваши самые смелые помыслы!

Терминатор ждет вас!

А так, испытайте девайс над землей обетованной. Привет!


ПС Достал

[wind]

Терминатор ждет вас!

А так, испытайте девайс над землей обетованной. Привет!

- "Могет быть, могет быть..." (с)

ПС Достал

- Кто - кого?