Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[Andrey_K]

В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в Берлине

Очередная ахинея в духе Аспида.
Вплоть до самого момента создания и применения атомной бомбы авиация при всём желании не могла обеспечить победу в войне, при любом надцатикратном численном преимуществе. Побеждала пехота - царица полей, а все остальные рода войск лишь оказывали ей поддержку в той или иной мере. И пока какой-нибудь рядовой Иванов или Джон Смит ценой крови и многих жизней не поднимет флаг над каким-нибудь Рейхстагом или Иво-Дзимой, никакое количество авиации в небе с одной стороны, или экспертов с трёхзначными счетами с другой стороны не принесёт победу.

[zjn]

Очередная ахинея в духе Аспида.....

Господин "торопыга" прежде чем бросаться терминами типа "ахинея" попытайтесь прочитать и понять на, что Вы даете свою оценку.
Где я писал об "обеспечении победы в войне авиацией"?

[Polar]

Очередная ахинея в духе Аспида.
Вплоть до самого момента создания и применения атомной бомбы авиация при всём желании не могла обеспечить победу в войне, при любом надцатикратном численном преимуществе.

Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.
Так таки до атомной бомбы?
Можно поинтересоваться примерами хотя бы фронтовых операций в Великой Отечественной, в которых победившая сторона не имела бы господства в воздухе?

---------- Добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:04 ----------

Господин "торопыга" прежде чем бросаться терминами типа "ахинея" попытайтесь прочитать и понять на, что Вы даете свою оценку.
Где я писал об "обеспечении победы в войне авиацией"?

А наверное, стоило бы писать.

[Afrikanda]

Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.
Так таки до атомной бомбы?
Можно поинтересоваться примерами хотя бы фронтовых операций в Великой Отечественной, в которых победившая сторона не имела бы господства в воздухе?[COLOR="Silver"]

под Москвой

[zjn]

под Москвой

Спорное утверждение.

[Polar]

под Москвой

Правда? И это даже получиться обосновать?

[Afrikanda]

ёп... сори
меня этому ещё в школе лет сорок назад учили

БСЭ

В начале сентября немецко-фашистское командование отдало приказ о переходе войск на западном (московском) направлении к временной обороне и приступило к подготовке операции по захвату Москвы под кодовым названием «Тайфун». Замысел операции предусматривал: мощными ударами крупных группировок, сосредоточенных в районах Духовщины, Рославля и Шостки окружить основные силы войск Красной Армии, прикрывавших столицу, и уничтожить их в районах Брянска и Вязьмы, а затем стремительно обойти Москву с С. и Ю. с целью её захвата. Выполнение этого замысла возлагалось на группу армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал Ф. Бок), состоявшую из 2-й, 4-й, 9-й полевых армий и 2-й, 3-й и 4-й танковых групп (с октября 2-я танковая армия, с января 3-я и 4-я танковые армии). Всего к концу сентября было сосредоточено 77 дивизий, в том числе 14 танковых и 8 моторизованных, в которых насчитывалось свыше 1 млн. чел., свыше 14 тыс. орудий и миномётов, 1700 танков, 950 самолётов. Против войск группы армий «Центр» к началу немецко-фашистского наступления оборонялись войска Западного (командующий генерал-полковник И. С. Конев, член Военного совета Н. А. Булганин, начальник штаба генерал-лейтенант В. Д. Соколовский), Брянского (командующий генерал-полковник А. И. Ерёменко, член Военного совета дивизионный комиссар П. И. Мазепов, начальник штаба генерал-майор Г. Ф. Захаров), Резервного (командующий Маршал Советского Союза С. М. Будённый, член Военного совета Н. С. Круглов, начальник штаба генерал-майор А. Ф. Анисов) фронтов. Всего в советских войсках насчитывалось около 800 тыс. чел., 6800 орудий и миномётов, 780 танков (из них 140 тяжёлых и средних) и 545 самолётов в основном устаревших конструкций. Т. о., враг превосходил советские войска по численности людей в 1,2, артиллерии и миномётов — в 2,1, танков — в 2,2 раза, боевых самолётов — в 1,7 раза.

[Polar]

Отлично.
Теперь берем каноническую книгу Федорова "Авиация в битве под Москвой" или недавнюю Хазанова и читаем чего там писали о господстве в воздухе в период контрнаступления.
Наше контрнаступления, позволю себе напомнить - это декабрь 1941 года.
Отнюдь не "к концу сентября".
Особенно характерно суждения о господстве в воздухе на основании превосходства в численности.
Это тоже браво!

[BarsikCat]

В каком плане более убедительны? Статья содрана полностью с интервью Кожемяко, некоторые абзацы проходят красной строкой с заменой текста своими словами.

те кто удосужился прочитать статью, сейчас видят какую фигню Вы несёте
Желание обгадить заявлено Вами с самого начала, но аргументы хромают, потому и флудом изрядно разбавлены.
А интервью Кожемяко Вами абсолютно не осмыслено (иначе бы не несли чушь на первой странице ветки).

Причем автор пытается убедить, что он рассматривает общую ситуацию,

не "пытается убедить", а просто берёт и рассматривает общую ситуацию Время жизни советских ударных самолётов увеличилось в разы (не согласны?), а германские бомберы вообще перестали влиять на развитие событий (опять будете спорить и "характерные" примеры приводить, происходившие в 0.5% случаев?)

Теперь смотрим с какого периода Кожемяко на фронте,

да в статье прямо сказано, что Кожемяко вообще ни при чем, что не в нём дело. А в чём дело- Вам признавать категорически нельзя, а то неудобно станет

Если автор желает убедить читателей в правильности своей точки зрения, то берем того-же Кожемяко, вернее его полк или дивизию и выстраиваем графики на основе статистики 107 ГИАП или 11 ГИАД и выстраиваем количество боевых вылетов общее, количестов боевых вылетов на сопровождение, количестов воздушных боев при этом и встраиваем боевые результаты 2 ГШАК за этот период с указанием потерянных от ИА и ЗА штурмовиков. Тогда выводы звучат убедительно или нет.

... и всё это на 19 страниц умещаем!
Вы хоть думайте что говорите. Если Вам нужен эпос о 11 гиад - это не сюда. В данной статье такие подробности не нужны, это не монография на 400 страниц. Интегральных показателей в статье вполне достаточно и без всяких конкретных примеров.

Еще один аспект, автор все время ссылается на наличие у немцев ресурсов, хотелось бы увидеть какими ресурсами обладали немцы для перелома в свою сторону войны на Востоке

слова оппонентов пролетают мимо Вашего сознания. Уже объяснял выше (в частности, пост #67), что из тех же самых ресурсов, которые по факту были выделены на Восточный фронт, можно было достичь намного более выгодного для Вооруж.Сил соотношения количества и качества. При этом в ИА погибнет на несколько тысяч людей больше, но для сухопутных войск пользы будет несравненно больше. "Не в коня корм", очевидно.

Далее, автор ссылаясь на Смирнова и Рыбина выводит, что немецкая и советская тактика была разной,

Снова мимо. Автор показал, что даже этим господам ясно что цели и тактика были разные, а оценивают по одному критерию.

К какому типу тактики относится эшелонирование по высоте

эшелонирование относится не к типу тактики (оно желательно для большинства задач нашей ИА), а к наличию достаточного кол-ва истребителей для этого самого эшелонирования.

Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.

меня предупреждали, что форум зафлужен.
Теперь знаю кем.

[Polar]

меня предупреждали, что форум зафлужен.
Теперь знаю кем.

Гм...
Вы полагали, что изрядная страница текста, имеющая 2,5 цифры и целый один график, неизвестно кем, как, и на каких данных построенный, заслуживают серъезного обсуждения?
Увольте.

[BarsikCat]

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

косвенно-говорит, ибо у атакуещего всегда есть перимущество - если уж он захочет атаковать ударников, то сделает это...и никаких других способов предотвратить очередную атаку кроме как постаравшись атакующие истребители уничтожить - нет...

"косвенно", хе-хе.
Условие задачи: сбит 1 мессершмит. Это всё что известно.
Вопрос: сколько пострадало Илов?
Ответ: ...? опять каменный цветок не выходит? будем бла-бла-бла вместо конкретного ответа?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?
говорит, ибо если на землю не падают сбитые бомбардировщики, то как правило туда падают бомбы

"Правило" Вам приглючилось (или имеете статистику в подтверждение?) Ответить конкретно Вы опять не можете.

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?
конечно...галочку поставили, что очередной боевой вылет был и хорошо
даже если немцев вообще не было...если были - то сомневаюсь, что постадавших вообще не было

во-первых, в упор не видите главного: был обеспечен бомбо-штурмовой удар Илов по немецким войскам. Что и есть результат выполнения поставленной задачи.

во-вторых, сомневаться-то не надо. Встречали немцев в воздухе как бы регулярно, а вот потери от истребителей несли только 1 на 100 самолёто-вылетов. (Оно и неудивительно - процент лохов в люфтваффе становился всё больше...)

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

сказочки про трусливых немецких ударников, бросающих бомбы на свои позиции стоит на горизонте появиться краснозвёздным истребителям давно бы стоило забыть и списать в архив

про "на свои позиции" - конечно сказки. (А кто Вам такое говорил? Опять показалось?)
А просто не дойдя до цели - легко и просто. Если Вы об этом не в курсе, Вашим ликбезом заниматься не собираюсь.

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?
если они(как в вышеприведённом примере) оторвались от прикрываемых ударников, не прикрыли их, то разумеется, даже сбив хоть по три на рыло(3-4-5 - ваш коэффициент) задачу они не выполнили...
если они дрались до последнего патрона, прикрывая те же илы против в разы первосходящих сил противника, то сбив пару мессеров и даже все там погибнув вместе м илами, задачу они выполнили, ибо лишили люфтвафлю пару результативных истребителей, котрые завтра уж точно ниого не собьют...

Afrikanda, что Вы делаете! Прекратите немедленно!
Вы ж Егорова опровергаете по полной программе!
У него же "Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"!

А посмотрите сколько Вам понадобилось факторов, кроме числа сбитых, для того чтобы ответить на простой вопрос: и поведение в бою надо знать, и соотношение сил, и т.д. - сполшные "если". А еще ведь хорошо бы опыт наших истребителей знать (одно дело матёрые зубры сплоховали, и другое - новички крещение получили), наличие подбитых зенитками Илов и прочее.

Вы же подтверждаете изложенную в статье мысль - о том, что само по себе число сбитых не говорит о качестве выполнения задачи, о том, можно ли было выполнить работу лучше при данных кокнретных условиях.
"...про одну ситуацию можно сказать «не уберегли ВСЕГО три Ила» (в тяжелых условиях), а про другую – «потеряли ЦЕЛЫХ два» (в более лёгких условиях). А условия характеризуются большим количеством факторов"

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?
см выше, ситуация похожая...если юнкерсов было 50, мессеров 20 а яков два звена, то всё что они могли, они сделали и задачу свою выполнили...

- и опять Вам нужно много дополнительной информации для ответа...
А одно лишь число сбитых - это только для Егорова единственный показатель.

[=KAG=Bersrk]

Браво, барсик! Хахах...

ВЫ не пробовали в издательство обратиться?

[BarsikCat]

Браво, барсик! Хахах...
ВЫ не пробовали в издательство обратиться?

P.S. Да, есть за мной грешок - книгу пишу всё таки по SKG210.

- чья бы мычала

[Polar]

Джентльмены,
еще один переход на личности - закрою тему

[Andrey_K]

Господин "торопыга" прежде чем бросаться терминами типа "ахинея" попытайтесь прочитать и понять на, что Вы даете свою оценку.

Да я вообще-то процитировал то, на что отвечал. Притягивание за уши количества сбитых на счету отдельных пилотов к причинам того, почему война закончилась в Берлине - это, извините, даже не сравнение пальца с известным органом, а сравнение тёплого с мягким или мокрого с горячим. Какое отношние имеет чьё-то количество сбитых к причинам поражения Германии?

Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.
Так таки до атомной бомбы?
Можно поинтересоваться примерами хотя бы фронтовых операций в Великой Отечественной, в которых победившая сторона не имела бы господства в воздухе?

Я вообще-то имел в виду совсем другое. Конечно господство в воздухе значительно влияет на исход той или иной операции, но кроме единственного случая применения ядерного оружия, ни в одном конфликте победа не достигалась исключительно силами авиации, без применения пехоты, как это предполагалось основными постулатами доктрины Дуэ.

[Polar]

Я вообще-то имел в виду совсем другое. Конечно господство в воздухе значительно влияет на исход той или иной операции, но кроме единственного случая применения ядерного оружия ни в одном конфликте победа не достигалась исключительно силами авиации, без применения пехоты, как это предполагалось основными постулатами доктрины Дуэ.

Тогда наши позиции сходятся, за исключением одного - на мой скромный взгляд, не одна А-бомба повлияла на Хирохито и Ко.

[Afrikanda]

Тогда наши позиции сходятся, за исключением одного - на мой скромный взгляд, не одна А-бомба повлияла на Хирохито и Ко.

ну всё правильно - не одна а целых две

[GREY_S]

А какое отношение к теме имеет бомбардировки союзников Германии в 1942г?
Взгляд со стороны.
Барсик и К по заявленой теме более убедительны.
Оппоненты по сути ничего толкового предъявить не могут.
Не знаю, может мне кажется, но крайние несколько лет в средствах массового оболванивания (в том числе и в рунете) появилась явная тенденция на прекращение поливания себя и страны дерьмом, так свойственное нашей интелегенции. Т.е. маятник пошел в другую сторону, как хотелось бы, что-бы колебания затухали.

Оффтопик:
Это надо спрашивать не у меня, а у того человека, который запостил про бомбардировки в 1942г.
Если человек что-то постит в теме, а потом тут же говорит, что его пост это -

попытка зафлудить тему и увести разговор в сторону

, то зачем же писать оффтоп, да еще и неправду?

---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:00 ----------

Я вообще-то имел в виду совсем другое. Конечно господство в воздухе значительно влияет на исход той или иной операции, но кроме единственного случая применения ядерного оружия, ни в одном конфликте победа не достигалась исключительно силами авиации, без применения пехоты, как это предполагалось основными постулатами доктрины Дуэ.

Ну например операция Багратион. Там силами именно штурмовой и бомбардировочной авиации была сорвана попытка немцев отступить организованно.
Не спорю, что наступали наземные войска и наша авиация владела господством в воздухе.

[Егоров Н.Б.]

Джентльмены,
еще один переход на личности - закрою тему

Давненько пора. Вариант тониной только в полосато-усатом виде...

... и всё это на 19 страниц умещаем!
Вы хоть думайте что говорите. Если Вам нужен эпос о 11 гиад - это не сюда. В данной статье такие подробности не нужны, это не монография на 400 страниц. Интегральных показателей в статье вполне достаточно и без всяких конкретных примеров.

А на основе каких цифр созданы эти интегральные показатели?

слова оппонентов пролетают мимо Вашего сознания. Уже объяснял выше (в частности, пост #67), что из тех же самых ресурсов, которые по факту были выделены на Восточный фронт, можно было достичь намного более выгодного для Вооруж.Сил соотношения количества и качества. При этом в ИА погибнет на несколько тысяч людей больше, но для сухопутных войск пользы будет несравненно больше. "Не в коня корм", очевидно.

Хотелось бы увидеть в графиках, какие ресурсы были использованы по факту на Восточном фронте и какие на западном...

Снова мимо. Автор показал, что даже этим господам ясно что цели и тактика были разные, а оценивают по одному критерию.

А когда тактика была одинаковой, по каким критериям оценивать?

эшелонирование относится не к типу тактики (оно желательно для большинства задач нашей ИА), а к наличию достаточного кол-ва истребителей для этого самого эшелонирования.

Приведите примеры когда эшелонирование использовалось в вылетах прикрытия штурмовиков или прикрытия собственных объектов в 1941-42 годах при наличии достаточного количества самолетов. Могу подкинуть конкретную дату, скажем 21 августа 1942, Сталинград на фронт прибыло две свежих дивизии, 120 истребителей, которые стали выполнять задачи по прикрытию переднего края и сопровождения штурмовиков, были ли случаи эшелонирования по высоте? Не нравится эта дата возьмите любую другую...

В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в Берлине.

Это отговорка, рядовой читатель хавает солонина, суворова и иже с ними. А не рядовому читателю, нужно понять почему война длилась более четырех лет, и графоманство здесь явно не покатит.

[А-спид]

Нерядовому читателю понятно, почему война шла 4 года.
Вот только после прочтения ваших сочинений у него появляется другой вопрос - почему же война закончилась не в Москве, а в Берлине?
Статья Барсика дает на это ответ.

[timsz]

Не могу удержаться от того, чтобы не прокомментировать флейм.)

Насчет тезиса "истребитель должен истреблять". Независимо от того, насколько этот тезис правилен, надо понимать, что он может иметь только ограниченное применение, так как истреблять должны только русские истребители. А англо-американские fighter'ы должны сражаться, а немецкие Jager'ы - охотиться. Чем они собственно и занимались.

То, что однозначно судить об уровне истребительной авиации по количеству сбитых нельзя - это очевидно, и изложенный в статье подход совсем не новый. Например, в Корейской войне, когда истребители одной стороны занимались уничтожением бомбардировщиков, а истребители второй ей в этом мешали, очевидно, что вторая сторона насбивает больше, если даже у сторон будут одни и те же самолеты и летчики.

Поэтому, конечно, при оценке надо всегда учитывать специфику выполняемых задач и стратегию и тактику сторон. Но, понятно дело, это можно сделать обладая только всей информацией, что доступно далеко, очень далеко не всем. В связи с этим количество сбитых остается единственным доступным критерием. Но надо понимать его сильную ограниченность.

Если говорить об эффективности глобально, то, как мне кажется, главный критерий - войну выиграли мы. Понятно, что мне справедливо возразят, что война выигрывалась не в воздухе, а на земле. Но тут надо отметить несколько интересных моментов.

Во-первых, все мы, несмотря на противоположные взгляды, являемся воспитанниками советской школы, которая заложила нам на подкорку, что авиация является вспомогательным средством при проведении сухопутных операций. Но у немцев, похоже, было несколько другое мнение по этому вопросу. По крайней мере, они придавали войне в воздухе гораздо большее значение. Многие их операции основывались на действиях авиации. Самый яркий пример - Битва за Британию. Кроме того, дополнительное искусственное увеличение роли авиации связано с личностью Геринга.

Поэтому, как мне видится, различие в глобальных подходах к применению авиации и определяло различие в действиях истребителей. Если задачей немцев была победа в воздухе, то нашей задачей было, говоря словами Кожемяко, "истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара".

Какой подход был правильным, сказать однозначно сложно. Но войну все-таки выиграли мы. И это важно.


Если по поводу статьи и помидоров, то замечания такие (все ИМХО):

1. Тон статьи изначально скандально-дискуссионный, как в форумной ветке. Это сразу переводит статью из разряда серьезных в какой-то другой. То же непонятно зачем (хотя, конечно, вполне понятно зачем) введенное противопоставление Кожемяко и Кожедуба. Признаюсь, сложности чтения с монитора не позволили глубоко вникнуть в содержание, но я так и не понял, кто же из них круче оказался.

2. Надо было остановиться на том, что сравнение, основанное на количестве сбитых самолетах некорректно. Дальнейшие рассуждения становятся слишком спорными. Например, совсем непонятна необходимость привлечения анализа национальных особенностей. Что хотелось изобразить на графике понятно, но график - это уже из области точных наук. Точки с потолка на нем ставить неправильно.

3. Новый подход так и не прозвучал. Говорилось о выработке критерия, но какой-нибудь мало-мальской формулы или методики расчета не последовало. И как тогда такими критериями пользоваться?

[SAS_47]

ихма. Задача у всех одинаковая - завалить авиацию противника в воздухе, на аэродроме, на заводе. Чтобы потом завалить противника на земле с бомберов и истребителей обвешанных бомбами, расчищая путь пехоте.

А большой счет сбитых, это скорее антипоказатель. Значит вас мало а врагов много.

Джеймс Э. Джонсон писал, что задача командира не стрик набивать, а боем командовать.

[Wotan]

Джеймс Э. Джонсон писал, что задача командира не стрик набивать, а боем командовать.

За это коммодору JG5 Эрлеру и досталось

[=KAG=Bersrk]

Но у Дизинга или Блехщмидта и это неплохо выходило

[a1tra]

P.S. У меня оба прадеда воевали, один в 44 пропал без вести, второй в Сталинградской мясорубке 1,5 месяца на передовол провёл, тяжело контужен. Не надо меня обвинять в любви к фашистам, ох не надо...

Тем печальнее читать вас.
Сын героя социалистического труда, автора советского гимна и лауреата Сталинской премии Никита Михалков снимает отстойное кино про войну "Предстояние". И вы с ним в ногу шагаете.

---------- Добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:47 ----------

Или может напомнить 08.08.08? Там тоже вроде как победили, и армии даже не сравнить. Только вот как воевали? Сколько потеряли авиации, какими методами воевали- сплошная халатность, отсутствие использования элементарных правил ведения боевых действий. Ааа, я знаю - саака как Гитлер - ВНЕЗАПНО напал? Зато победили.

К счастью я хорошо помню войну 2008 года.
И то как наши разгромили врага за три дня силами, равными по численности врагу (кроме той самой авиации авиации, потери которой вы считаете чрезмерными). Знаю соотношение погибших лётчиков к погибшим пехотинцам и миротворцам. И это соотношение мне представляется оправданным.
Извините лётчиков за то, что не оправдали ваши ожидания и не занесли на свой счёт по пять грузинских самолетов, благоразумно отказавшись от поддержки войск в зоне действия неподавленной вражеской ПВО.
В очередной раз, сволочи, выиграли войну, вместо того, чтобы как нормальные люди, бомбить Югославию три месяца и ждать капитуляции.