Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[А-спид]

Использование элементов немецкого подхода не делает весь подход немецким.

+1

Даже чуть расширю - использование тактических приемов, использовавшихся немцами, вообще ничего не гооврти о стратегических задачах авиации. Для наших истребителей главной стратегической задачей было в первую очередь обеспечение действий своих бомберов и атака чужих, а уже затем все остальное. Отсюда и тактические приемы. Естественно тактика со временем менялась, естественно перенималось и использовалось все положительное что было у противника - но стратегическая цель не менялась, и старые проверенные приемы также использовались. Например - до последних дней войны активно практиковалось ближнее прикрытие маловысотных штурмовиков - наряду с расчисткой воздуха и охотой.

Немцы же, даже когда неэффективность их подхода стала очевидной, изменить его не смогли, и стратегически оказались неспособными решать основные задачи стоящие перед авиацией, в первую очередь прикрывать свои бомберы.

(подчеркиваю - стратегически, а тот тут щас надергают примеры о том что как-то раз в один прекрасный день немцам все-таки удалось! Это как импотент хвастается тем, что в прошлом полугодии он смог, даже два раза! )

Именно поэтому, кстати, заявления о том, что "истребительная авиация должна быть "немецкой" лично меня смешат. Немецкая истребительная авиация ясно продемонстрировала свою неспособность выполнять основную задачу, стоящую перед ней, и неспособность подстраиваться под изменяющиеся обстоятельства. Ну и зачем такая ИА нужна?

[Егоров Н.Б.]

+1


Немцы же, даже когда неэффективность их подхода стала очевидной, изменить его не смогли, и стратегически оказались неспособными решать основные задачи стоящие перед авиацией, в первую очередь прикрывать свои бомберы.

(подчеркиваю - стратегически, а тот тут щас надергают примеры о том что как-то раз в один прекрасный день немцам все-таки удалось! Это как импотент хвастается тем, что в прошлом полугодии он смог, даже два раза! )

Очевидно, что проблема импотенции является острой для Аспида, иначе как понять, что вместо реальных примеров по теме, все-время всплывают разговоры про импотенцию, тайсона, войну с наполеоном и т.д.
Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника. Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей. Ну что Аспид, все импотенты? Кто-то до 1943 года, кто-то после, или будем наконец рассматривать реальную ситуацию, а ваши диагнозы на историю не переносить?

[timsz]

Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника. Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей.

Понятно, что в предельном случае немецкого подхода, когда уничтожена вся авиация, он будет справляться с задачей сопровождения ударных самолетов лучше некуда. Поэтому и в первые два года войны их подход позволял сопровождать ударные самолеты.

Но как только ситуация изменилась, и численный и качественный перевес перестал быть значительным, подход работать прекратил.

[Егоров Н.Б.]

Понятно, что в предельном случае немецкого подхода, когда уничтожена вся авиация, он будет справляться с задачей сопровождения ударных самолетов лучше некуда. Поэтому и в первые два года войны их подход позволял сопровождать ударные самолеты.

Но как только ситуация изменилась, и численный и качественный перевес перестал быть значительным, подход работать прекратил.

Численного перевеса не было, а с начала 1943 года соотношение возникло такое, что немецкие истребители, даже перебрасываемые с участка на участок не могли заткнуть бреши и единственное что им оставалось это летать и сбивать то, что можно, они чисто физически не справлялись с объемами...Например, во время операции "Искра" изначальное соотношение истребителей было 1 к 4, а бомбардировщиков кроме 9 Штук у немцев не было на участке вообще. При этом реальные потери штурмовиков от немецких истребителей за 20 дней составили более 140 машин, вот и оцените сколько жизней своих солдат они спасли, если выражаться словами автора статьи...

[timsz]

Численного перевеса не было

В 41-ом? И я не только о численном говорил.

, а с начала 1943 года соотношение возникло такое, что немецкие истребители, даже перебрасываемые с участка на участок не могли заткнуть бреши и единственное что им оставалось это летать и сбивать то, что можно, они чисто физически не справлялись с объемами...Например, во время операции "Искра" изначальное соотношение истребителей было 1 к 4, а бомбардировщиков кроме 9 Штук у немцев не было на участке вообще.

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

И какая мысль проводится? Что немецкая авиация могла действовать только при численном превосходстве?

При этом реальные потери штурмовиков от немецких истребителей за 20 дней составили более 140 машин, вот и оцените сколько жизней своих солдат они спасли, если выражаться словами автора статьи...

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.


Но в целом, похоже, правильно отражен немецкий подход: "летать и сбивать, то что можно". Беда в том, что когда число того, что можно сбить, приближается к нулю, авиация становится бесполезной.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

У Швабедисена была хорошо описана система применения нашими ИА в конце войны, думаю к 45 вполне могли себе позволить "наращивать счета", особенно в свете того, что бомбардировщиков у немцев почти уже не осталось.

И что, в конце войны при перехвате бомбардировщиков ставилась боевая задача уничтожение, а не недопущение удара?

[Горбач В.]

И что, в конце войны при перехвате бомбардировщиков ставилась боевая задача уничтожение, а не недопущение удара?

Если ставилась задача по расчистке воздуха или свободной охоте то скорее всего да. К сожалению я документы 44-45 плотно не изучал, поэтму и ставлю "скорее всего".

[timsz]

Если ставилась задача по расчистке воздуха или свободной охоте ...

Я же написал "при перехвате".

[Горбач В.]

Я же написал "при перехвате".

Мне кажется, что в 45 количество немецких бомбардировщиков по сравнению с 43 резко сократилось, тем не менее на равне с свободной охотой и расчисткой района, патрулирование продолжало широко применяться. Вспомните как писал Зимин в своих мемуарах.

[timsz]

Мне кажется, что в 45 количество немецких бомбардировщиков по сравнению с 43 резко сократилось, тем не менее на равне с свободной охотой и расчисткой района, патрулирование продолжало широко применяться. Вспомните как писал Зимин в своих мемуарах.

Мне надо было вместо "бомбардировщики" написать "ударные самолеты". Но тем не менее я не понял, к чему написанные слова?

[Veter]

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

Курская дуга - 1 к 3 в нашу пользу.

[timsz]

Курская дуга - 1 к 3 в нашу пользу.

Мнения бывают разными.

[Veter]

Мнения бывают разными.

Это Хазановское мнение по соотношению истребителей.
Приведите своё мнение.

[Andrey_K]

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеясь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

[Veter]

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая?

Покрышкин издевательски предлагал своим самолётом немецкие бомбы ловить.

[timsz]

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеюсь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

Дело не в трусости, а в установке. Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.

[Andrey_K]

Дело не в трусости, а в установке.

А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.

Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.

Вы извините, но это опять аспидизм. Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была. А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить? Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.

Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Просто смешно читать такие заявления от сторонников автора статьи. С одной стороны они прославляют мужество и доблесть наших пилотов, и в этмо я совершенно солидарен. А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми???

[timsz]

А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Давайте без ярлыков. А быть всегда несогласным с кем-то - это очень глупо. С Аспидом я во многом согласен и не вижу причин стыдиться этого.

Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Что-то Вы как-то странно меня понимаете. С точностью до наоборот. И еще приписываете мне то, что я не говорил.

Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была.

Это одно и то же, когда самолет уничтожается от одной пули. В реальности это две большие разницы с точки зрения как минимум затраченного времени и количества боеприпасов. Особенно, для ударных самолетов.

А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить?

И не лень было Вам столько глупостей писать.

Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Например, вышел из боя. Или сбросил бомбы. Задымился.

Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Вообще-то я больше про немцев писал. А мне почему-то все про наших приписывают.

Без ведущего сложнее держать строй. Без ведущий сложнее выйти на цель.

А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми???

Я разве где-нибудь писал "пугать"? И разве только глупые люди принимают неправильные решения?

[Егоров Н.Б.]

В 41-ом? И я не только о численном говорил.

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

И какая мысль проводится? Что немецкая авиация могла действовать только при численном превосходстве?

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.


Но в целом, похоже, правильно отражен немецкий подход: "летать и сбивать, то что можно". Беда в том, что когда число того, что можно сбить, приближается к нулю, авиация становится бесполезной.[COLOR="Silver"]?

Прежде всего давайте отойдем от мифа, что немецкие истребители ничем другим не занимались кроме как тупо летали и задачей их было насбивать побольше для личного счета. Немецкие истребители выполняли такие же задачи по обеспечению своих войск, ударных самолетов, прикрывали свои войска. Они это делали методом свободной охоты, т.е. они искали противника, который представлял угрозу и старались его сбить, тем самым убивая двух зайцев: 1. Этот самолет не нанесет удар по их войскам в настоящий момент 2. Этот самолет не прилетит на следующий день бомбить. Тактика отпугивания в сравнению с этим менее эффективна, так как этот самолет прилетит второй рз, третий и прочее пока своей цели не достигнет. Таким образом предотвращать налеты нужно не сколько "демонстрацией кальсон в форточку", а уничтожением вражеских самолетов.
Второе, немецкие истребители занимались так же штурмовкой и активно взлетали с бомбами и утюжили передний край, для этого существовали не только ябоштаффели, но и обычные летчики этим занимались в критические моменты.
Теперь, как можно эффективно сопровождать ударные самолеты, только навязывая свою тактику противнику, т.е. связывать боем патрулирующие самолеты противника в заданном квадрате, до подхода штурмовиков. Если бы немцы стали использовать тактику непосредственного сопровождения, то они бы без боя отдавали инициативу, что равносильно самоубийству своему и тупому разгону сопровождаемых. Другое дело, что к концу 1943 года у немцев физически не хватало истребителей, чтобы все время и на всех участках фронта поддерживать наступательную тактику, но переход к оборонительной тактике привел бы к еще большим потерям, немцы прекрасно помнили уроки битвы за британию, непосредственное сопровождение приводит к высоким потерям. При положении на момент конца 1943-начало 1944 это просто привело бы к тому, что у немцев не осталось бы авиации на востоке, и возможно разгром пошел бы еще большими темпами. Немцы проиграли столкновение наступательных тактик во второй половине 1943 года, после чего все дальнейшее было уже агонией.

[kalender1973]

Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника.

Справлялись плохо, о чем свидетельствует длинный список сбитых советскими истребителями немецких бомбардировщиков, особенно в июне-июле 1941-го. Читаем воспоминания немецких бомбардировщиков, которые пишут, что румыны или итальянцы прикрывали лучше, потому что немцы, увидив советские самолётым тут же бросали бомбардировщики и гнались за сбитыми. Как результат, потери среди бомбардировщиков. Можно вспомнить высказывания Купфера из Швабдиссена или истерики Руделя своим истребителям.

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

То же самое и с прикрытием наземных войск: тут они со своей численностью даже в теории не могли надежно прикрыть. Но даже тогда, когда силы были, читаем М. Морозова в "Севастополе". До самого конца авиация СОР наносила дневные бомбовые удары по немецким войскам.

Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей. Ну что Аспид, все импотенты? Кто-то до 1943 года, кто-то после, или будем наконец рассматривать реальную ситуацию, а ваши диагнозы на историю не переносить?

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

[Егоров Н.Б.]

Справлялись плохо, о чем свидетельствует длинный список сбитых советскими истребителями немецких бомбардировщиков, особенно в июне-июле 1941-го. Читаем воспоминания немецких бомбардировщиков, которые пишут, что румыны или итальянцы прикрывали лучше, потому что немцы, увидив советские самолётым тут же бросали бомбардировщики и гнались за сбитыми. Как результат, потери среди бомбардировщиков. Можно вспомнить высказывания Купфера из Швабдиссена или истерики Руделя своим истребителям..

В июне-июле 1941 шла борьба на выбивание довоенных еще советских кадров. Они были более агрессивны в воздушных боях. Они понимали, что без уничтожения вражеских бомбардировщиков и в принципе самолетов переломить ситуацию в воздухе никак не удастся. Поэтому старались навязать немцам воздушные бои, что в принципе было правильной тактикой, так как И-16 и И-153 могли реализовать свои качества только в маневренном бою. Что до потерь, так идет война и немецкие истребители не могли добиться нулевого процента потерь ударных самолетов по нескольким причинам, и тактика отнюдь не первая из них.
Что до истерик, они случались довольно часто и не только с Руделем, скажем Хюбе присылал Рихтгофену очень нервные радиограммы, с просьбой настоятельно защитить от штурмовиков его дивизию и многие другие примеры, но это в общей канве 1941-42 годов, капля в море...

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость. Кроме того, вы прекрасно знаете условия полетов и сопровождения под Сталинградом, еще прекрасно спланированная операция по уничтожению транспортников, силами 4 воздушных армий имеем этот результат. За всю войну не удалось выработать оптимальную схему для транспортных самолетов при активно противодействующих истребителях. Кстати наши столкнулись с этим в первой половине 1944 года, под Ковелем когда НБАД и группы ГВФ летавшие днем на снабжение несли большие потери от немецких истребителей...

То же самое и с прикрытием наземных войск: тут они со своей численностью даже в теории не могли надежно прикрыть. Но даже тогда, когда силы были, читаем М. Морозова в "Севастополе". До самого конца авиация СОР наносила дневные бомбовые удары по немецким войскам.

Естественно. А в 1944-45 гг шлахтгруппы активно утюжили наш передний край, и в большинстве своем без вмешательства наших истребителей.

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

[А-спид]

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость.

А сопровождение штурмовиков проще? Высота и скорость не мешают? Советские истребители всю войну сопровождали, и в итоге очень неплохо стало получаться.

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

Наверное потому что, кроме прочего, решали другие задачи и ориентированы были на другие действия? И только впоследствии начали разнообразить тактику, используя немецкие тактически наработки по воздушному бою, но не отказываясь при этом и от своих тактических приемов, например - от ближнего прикрытия ударных самолетов.
На контрасте - немцы до конца войны так и не занялись непосредственным прикрытием ударников. Не смогли ывыработать тактику

[Егоров Н.Б.]

А сопровождение штурмовиков проще? Высота и скорость не мешают? Советские истребители всю войну сопровождали, и в итоге очень неплохо стало получаться.

Наверное потому что, кроме прочего, решали другие задачи и ориентированы были на другие действия? И только впоследствии начали разнообразить тактику, используя немецкие тактически наработки по воздушному бою, но не отказываясь при этом и от своих тактических приемов, например - от ближнего прикрытия ударных самолетов.
На контрасте - немцы до конца войны так и не занялись непосредственным прикрытием ударников. Не смогли ывыработать тактику

Аспид, поговорите об этом с котом барсиком, он оценит ваши искрометные выводы...

[kalender1973]

В июне-июле 1941 шла борьба на выбивание довоенных еще советских кадров. Они были более агрессивны в воздушных боях. Они понимали, что без уничтожения вражеских бомбардировщиков и в принципе самолетов переломить ситуацию в воздухе никак не удастся. Поэтому старались навязать немцам воздушные бои, что в принципе было правильной тактикой, так как И-16 и И-153 могли реализовать свои качества только в маневренном бою.

Тут я согласен. По моему мнению, если бы не 22.06 и уничтожение авиации на земле плюс 2-3 правильных решения на земле до войны, то люфтваффе кончились бы уже к августу-сентябрю 1941-го: временно, но кончились бы.

Что до потерь, так идет война и немецкие истребители не могли добиться нулевого процента потерь ударных самолетов по нескольким причинам, и тактика отнюдь не первая из них.

Про тактику, я ничего не писал.
Ненулевых, это опять легкое приуменьшение. Немецкие бомбардировочные эскадры понесли огромные потери, особенно по сравнению с возможностью пополняться, особенно техникой. В некоторых эскадрильях к октябрю не было ни одного боеготового самолёта и ни одного полного экипажа. А вот истребителей немцы потеряли не так много. А пилотов-истребителей, вообще погибло почти ничего. Как то для меня это не говорит, о том что немцы сильно выкладывались на прикрытии. Некоторые выкладывались, например, Раль. Был дважды сбит в 41-м, обдумал свое поведение в воздухе пол года в госпитале и больше в собачьх свалках замечен не был. А был бы замечен, то скорее всего до 2009-го не дожил бы, как не дожили Киттель и Хафнер. Так что недовольство пилотов-бомбардировщиков, это не простое нытьё.

Что до истерик, они случались довольно часто и не только с Руделем, скажем Хюбе присылал Рихтгофену очень нервные радиограммы, с просьбой настоятельно защитить от штурмовиков его дивизию и многие другие примеры, но это в общей канве 1941-42 годов, капля в море...

Капля камень точит. Немцы до Москвы тоже не дошли, самую каплю. И какая наша капля им в этом помешала, мы уже не узнаем.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость. Кроме того, вы прекрасно знаете условия полетов и сопровождения под Сталинградом, еще прекрасно спланированная операция по уничтожению транспортников, силами 4 воздушных армий имеем этот результат. За всю войну не удалось выработать оптимальную схему для транспортных самолетов при активно противодействующих истребителях. Кстати наши столкнулись с этим в первой половине 1944 года, под Ковелем когда НБАД и группы ГВФ летавшие днем на снабжение несли большие потери от немецких истребителей...

Сложности я понимаю, но как бы со стороны 6-й армии, эти сложности очень назначительны, по сравнению с умирающими от голода солдатами. Командование люфтваффе должно не считаясь ни с какими потерями прикрывать транспортные самолёты, потому что они решали абсолютно стратегическую задачу и сотня-другая немецких пилотов-истрeбителей, не очень высокая цена для такой задачи. Правда там весь воздушный мост был отвратительно организован. Через год уже было значительно лучше.

Естественно. А в 1944-45 гг шлахтгруппы активно утюжили наш передний край, и в большинстве своем без вмешательства наших истребителей.

А я не говорю, что мы хорошие, я говорю, что они плохие. Справедливости ради, обычно утюжили тогда, когда либо отрыв от авиации был слишком большой, как в Висло-Одерской, либо аэродромы были в плохом состоянии, как в Венгрии. Ну и конечно, даже в 45-м году, квалификация среднего советского пилота не могла сравниться с опытом и квалификацией немецкого пилота образца 42-го. Немецкий уровень был значительно выше

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

Ну с радио, понятно. При таком качестве, об управлении по радио, можно забыть. По остальным пунктам, мне кажется, что всю войну было несоответствие личного состава тем требованиям, которые ему выдвигались. Т.е. лучший летный состав был у нас на 22-е июня, потом средний уровень проседал постоянно, самые лучшие и смелые погибали первыми. Оставшиеся, может уже не могли, не имели времени не были способны проанализировать и применить требования наставланий. Летчики военного времени и большинство выпускников 40-го года, не могли вообще ничего. Только постепенно, выжившие смогли организовать боевую работу. Вообще учиться во время войны, только врагу и пожелаешь.

П.С. На военной кафедре один офицер нам сказал: вы конечно с вашим умением вы никого не собьете( ПВО СВ), но может сможете напугать, и это тоже важно. Состояние наших ВВС в войну, было именно таким: они редко могли сделать больше, чем напугать, но эту задачу они выполняли самоотверженно, что дало необходимые результаты

[timsz]

Сложности я понимаю, но как бы со стороны 6-й армии, эти сложности очень назначительны, по сравнению с умирающими от голода солдатами. Командование люфтваффе должно не считаясь ни с какими потерями прикрывать транспортные самолёты, потому что они решали абсолютно стратегическую задачу и сотня-другая немецких пилотов-истрeбителей, не очень высокая цена для такой задачи. Правда там весь воздушный мост был отвратительно организован. Через год уже было значительно лучше.

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

[kalender1973]

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

Скажем так, не любили. Они вообще ничего не любили, кроме охоты. Их главный истребитель Галланд, об этом песни пел: сопровождать бомберы плохо, линкор в Бресте охранять плохо, всякие разведки, удары по земле - совсем плохо. Ну если командир так думает, что будут делать подчиненные?

Раля кстати сбили, когда он нырял вместе со штуками, так что в начале войны, они плотным сопровождением занимались.

Надо сказать, что с точки зрения тактики, начиная с конца 43-го года, они сделали все правильно. Если бы они занимались эскортом или патрулированием как мы, с немецкая ИА закончилась бы через пару месяцев. А так они продержались до конца войны, ставя свои личные рекорды и нанося сильные уколы, которые на общую ситуацию не влияли