Патч - в июне?

[Polar]

Originally posted by deCore
А что, были приведены доказательства?

Угу. Корабель чешет тем же курсом еще 4 часа 30 минут, эскадра никакую атаку не фиксирует, ремонт не проводится, корабель впоследствии ходит в море.
Остается только выслушать сказку, что Лунин попал в "Тирпитц" невидимыми учебными торпедами.

[deCore]

2 Polar
Ну, если:
1. Приведенные времена все по Гринвичу (или, скажем, Москве).
2. Данные из более достоверного источника чем Пикуль.

(высказываюсь, как лицо, не обремененное никакой относящейся к вопросу информацией, а значит, незаинтересованное )

[Polar]

1. Естественно, время по ОДНОМУ часовому поясу.
2. Журнал боевых действий штаба Северного Флота - более достоверный, чем Пикуль источник?

Заметим, что оппонент никаких доказательств не приводят, кроме обильных цитат из художественной литературы. Тут Головко-то в мемуарах лжет достаточно недостойным образом, чего ждать от романиста Пикуля?

[EDEX]

Originally posted by Polar
Просто ужас, летящий на крыльях ночи. Хотел бы я знать, что есть «радарная ракета».
Хотя больше всего меня порадовал пассаж про подводные лодки, способные нести ядерное оружие, которого у Германии не было и быть не могло.

Вот блин правокатор
Ваша самоуверенность впечатляет.
Самообман и разделение - болезнь человечества.

Расскажу вкратце по пунктам.

1. Крылатая ракета Vergeltungswaffen (V1) она же- ФАУ-1
применялась с июня 1944 года в больших количествах.

2. Баллистическая ракета Vergeltungswaffen (V2/А4) ФАУ-2
применялась с сентября 1944 года (было выпущено более 4000 ракет)

3. Прибор ночного видения установленный на винтовке у немецкого
снайпера. Прибор использовал оптику и инфракрасные датчики.

4. Такой-же прибор установленный на "Пантере",
подобных устройств было не очень много в немецких частях, но
они использовались.

5. Зенитная управляемая ракета Wasserfall класса земля-воздух

"The Wasserfall missile was developed at Peenemunde concurrently
with the V-2 missile, and was one of the earliest attempts to
develop a guided anti-aircraft missile. A supersonic missile,
it would reach speeds of 770 m/s (about 1700 mph). Guidance was
to be a combination of radar and radio control, with an operator
on the ground steering it toward the radar return of enemy bombers.
An acoustic proximity fuse would detonate the warhead when it got
close enough to its target."

- это к вопросу о радарных ракетах.

6. Ракета класса воздух-земля Henschel Hs 293

"The Henschel Hs 293 was responsible for the world's first successful
guided missile attack, sinking the British sloop Egret on
August 27, 1943. The weapon initially possessed an 18-channel radio
control system and was flown in the same way as a radio-controlled
airplane. Wire guidance was subsequently adopted when it was
discovered the bomb's radio receiver was vulnerable to electronic
countermeasures."

7. Ракета класса воздух-земля Ruhrstahl SD 1400 "Fritz X"

"Of the fifteen battleships lost to airpower, one of these—the
41,650-ton Italian flagship, Roma—was sunk by a Fritz X.
The British battleship Warspite was put out of commission for 6 months
by this weapon. Fritz Xs also hit the cruiser USS Philadelphia,
heavily damaged the cruiser USS Savannah, and sank the Royal Navy light
cruiser Spartan."

8. Ракета класса воздух-воздух Ruhrstahl X-4

"German wire-guided missiles belong generally to the X-series. The X-4,
an air-to-air missile, was the first of the series to be developed
in June 1943. It was a finned and winged projectile with a wingspan
of 6ft 6in, and powered by a rocket using a combination of two fuels
(T and C stoff). The wire, coiled around spools, was stored in the wing
tips and carried guidance signals to control spoiler tabs and ailerons
on the wings to alter direction. The warhead composed of 44lb of
explosive and a acoustic proximity fuze called "Kranich." "

9. Противотанковая ракета Panzerabwehrrakete X-7 Rotkappchen
подробная информация о ней есть на сайте Ahtung Panzer!

10. Запуск баллистической ракеты из специального контейнера буксируемого
подводной лодкой

11. Установка для запуска небольших ракет на подводной лодке.

12. Американцы разбирают немецкий ядерный реактор (1945г.)
Для не сведующих- без ядерного реактора невозможно получить компоненты
для заряда.
В 1944 году немцы уже готовили эти компоненты, подготовка их занимала
много времени - около года, причем ускорить этот процесс физически было
невозможно.
Баллистические и крылатые ракеты тогда уже были модифицированы немцами
для несения ядерных зарядов, нехватало только самих зарядов.
Ну вобщем-то и не секрет, кто подарил бомбу американцам.
Нам немцы тоже помогли с бомбой чуть позже, чтобы восстановить равновесие
в мире.

[Paramon]

Серёга, уверяю Вас - видимость тут не причём. Подлодки слушают!

All А не мог ли Лунин, второпях топить разбредшиеся транспорты PQ-17, принимая их за корабли противника??? Интересно - довели до него, что караван расформировался или нет? :p

[Serega]

Originally posted by Polar
Да,Serega, мы вас убедили, что К-21 в "Тирпитц" не попадала?

Чем? Картинками кораблей, пост-военной хроникой жизни Тирпица, не известно кем, с чьих слов записанной.
А по поводу правдивости романов, интресно когда вы читаете Покрышкина, Ворожейкина, Голубева и т.д. верите всему (двигатель на И-16 можно завести в воздухе, МиГ должен быть вертлявым и пр.).
Ну вот постепенно перехожу на тему "Патч - в июне?" :p

З.Ы. "А всё-таки она вертится" (с)

[LostCluster]

Да, с атакой "Тирпица" - история все же неясная.
Цитата:

Примечательны подробности событий, связанных с защитой конвоя «PQ-17». Этот конвой, имевший в своем составе 34 транспорта, вышел из Исландии в последние дни июня 1942 г. На транспортах было много оружия, боеприпасов, продовольствия, промышленного оборудования. 1 июля в 60 милях восточнее о.Ян-Майен конвой был обнаружен воздушной разведкой противника. На следующий день в воздухе вновь появился самолет-разведчик, а 4 июля первую атаку предприняли вражеские бомбардировщики. 4 июля в 23 ч союзным командованием было получено известие о выходе в море германской эскадры в составе линейного корабля «Тирпиц», тяжелого крейсера «Адмирал Шеер» и восьми эскадренных миноносцев. Под предлогом серьезной опасности со стороны этого отряда адмиралтейство отдало приказ конвою рассредоточиться. Силы прикрытия и охранения конвоя были отведены на запад от о.Медвежий. Дальнейший путь к портам назначения транспортам предстояло совершить самостоятельно.
В это время на выходе из Альтен-фьорда находилась подводная лодка «К-21» (командир капитан 2 ранга Н. А. Лунин). Получив 5 июля сообщение о выходе в море германской эскадры, лодка погрузилась и стала осуществлять поиск противника. В 16 ч 33 мин при следовании лодки в южном направлении гидроакустик доложил, что слышит слева по курсу шумы винтов крупных надводных кораблей (рис. 23). «К-21» всплыла под перископ, однако в указанном направлении ничего не было видно. При повторном подъеме перископа в 40—50 каб была замечена вначале мачта, а затем надстройка миноносца. За первым эсминцем появился второй. Оба шли на большой скорости. Командир решил атаковать концевой корабль, но воздержался, так как в 17 ч 18 мин на горизонте снова показались мачты. Два крупных корабля следовали в строю фронта в охранении восьми эскадренных миноносцев на зигзаге. Обнаруженные ранее эсминцы, по-видимому, выполняли функции дальнего охранения. Не доходя до подводной лодки 15—20 каб, они повернули обратно и встали в общий отрой эскадры.
Лунин решил атаковать большой корабль, находившийся слева. В 17 ч 25 мин подводная лодка начала сближение с целью. Через несколько минут командир «К-21» отчетливо распознал в больших кораблях линейный корабль «Тирпиц» и тяжелый крейсер «Адмирал Шеер». В 17 ч 36 мин, когда лодка уже была на боевом курсе, эскадра неожиданно повернула на 90° влево и большие корабли оказались в строю кильватера. Дистанция между ними составляла 20—30 каб. Оказавшись в новой позиции, командир лодки наблюдал корабли противника под большими курсовыми углами. Это заставило его повернуть на новый боевой курс — почти обратный. В 17 ч 50 мин эскадра вновь выполнила поворот «все вдруг», на этот раз вправо. Теперь «К-21» оказалась между курсами больших кораблей. «Тирпиц» находился под очень острым курсовым углом (5—7° левого борта), атаковать его было удобнее из кормовых торпедных аппаратов. В 18 ч 01 мин с дистанции 17—18 каб лодка выпустила четыре торпеды с временным интервалом 4 с. Торпеды имели установку глубины хода 2 м. Перед залпом командир заметил, что головной эсминец начинает поворот. Опасаясь, что противник заметил лодку и идет на нее в атаку, Лунин сразу же после выпуска первой торпеды опустил перископ. По окончании стрельбы лодка резко увеличила глубину и скорость. Через 2 мин 15 с акустик-доложил о двух взрывах. В 19 ч 09 мин «К-21» всплыла,- и командир донес по радио, что встретил и атаковал «Тирпиц». Это донесение было перехвачено неприятельской радиостанцией. Считая, что замысел преждевременно раскрыт, и опасаясь за судьбу линкора, фашистское командование приказало эскадре возвратиться в базу.

Мое ИМХО: "Торпеды имели установку глубины хода 2 м" - при такой установке глубины хода торпеды не могли причинить "Тирпицу" никакого вреда.Там еще бронепояс не кончился.
Если же торпеды Лунина прошли мимо, как многие здесь считают - что же за взрывы слышал гидроакустик?Вообще, судя по бортжурналам немцев, атаку они просто прозевали

2Paramon: Трудно, конечно, придумать столь идиотскую версию - но вы, видимо, постарались Просто, гляньте на карту

[Polar]

Originally posted by LostCluster
Мое ИМХО: "Торпеды имели установку глубины хода 2 м" - при такой установке глубины хода торпеды не могли причинить "Тирпицу" никакого вреда.Там еще бронепояс не кончился.
Если же торпеды Лунина прошли мимо, как многие здесь считают - что же за взрывы слышал гидроакустик?Вообще, судя по бортжурналам немцев, атаку они просто прозевали

Так вот весь и кактус - насколько я понимаю, есди взрывы торпед были, то произошло это внутри ордера. Как можно прозевать взрыв тонны взрывчатки внутри ордера?
Опять же, если засекли - боевую тревогу сыграй, эсминцы - в поиск, и т.д.
Все это должно было быть занесено в бортжурналы 12 кораблей.

[Polar]

Originally posted by Serega
Чем? Картинками кораблей, пост-военной хроникой жизни Тирпица, не известно кем, с чьих слов записанной.

Товарищ, а вы хоть один аргумент в пользу своей версии привели? Только не надо опять цитировать художественные книжки, это никого не убеждает. После "попаданий" торпед "Тирпитц" продолжал чесать к конвою.

[Serega]

[QUOTE]Originally posted by Paramon
[B]Серёга, уверяю Вас - видимость тут не причём. Подлодки слушают!

Ну да, а перископы нужны исключительно для того, чтобы любоваться чайками, и красотами моря. (Приплыл, услышал, выстрелил (с))

[Polar]

Originally posted by EDEX
Самообман и разделение - болезнь человечества.

Вот-вот, в точку.


Расскажу вкратце по пунктам...
Мне по пунктам - не надо, все это барахло мне известно. Кстати, картинку вы хорошо привели. Вы когда нибудь фотографию за пунктом 1 целиком видели?

Меня интересовали "радарные ракеты" - мне этот термин совершенно незнаком.
А про ядерное немецкое оружие - вы мне сказок не рассказывайте. Почитайте чего-нибудь по истории ядерной физики. Немецкие физики лажанулись, и атомную бомбу создать не могли в принципе.
В отличие от американцев.

[Serega]

Originally posted by Polar
Товарищ, а вы хоть один аргумент в пользу своей версии привели? Только не надо опять цитировать художественные книжки, это никого не убеждает. После "попаданий" торпед "Тирпитц" продолжал чесать к конвою.

Вы видели все мои посты на эту тему? Если да, то я давал одну ссылочку на воспоминания одного человека .

[Polar]

Простите, рассеян, не заметил. Нельзя ли повторить?

[Paramon]

Originally posted by Polar
...немецкие физики лажанулись, и атомную бомбу создать не могли в принципе.
В отличие от американцев.

Малеенькое уточненьице - в отличие от американских еврейцев!

[Serega]

Originally posted by Polar
Простите, рассеян, не заметил. Нельзя ли повторить?

http://www.samaraweb.ru/news/samara/...91811-2002-208

[Vovan[He0]]

Originally posted by Serega
Чем? Картинками кораблей

Насчет картинок.
На них изобрАжены линкор "Бисмарк"(однотипный, как мы помним, с "Тирпицем") и тяжелые крейсера "Блюхер" с "Адм.Хиппером" (однотипные между собой). Как совершенно справедливо заметил deCore, корабли очень похожи. Я бы сказал: ни фига себе - похожи! Да у них практически одинаковый силуэт-то! Отличия:
1.У "Хиппера" поворотная катапульта, у "Тирпица" - неподвижная перпендикулярная, за счет этого расстояние между трубой и задней надстройкой несколько различно. На ракурсах, даже немного отличающихся от сторого перпендикулярного, заметно очень слабо.
2.Башни ГК у линкора относительно покрупнее, чем у ТК.
Сходства, повторяю:
1.Одинаковый силуэт.
2.Очень большие корабли: 250м - "Тирпиц", 210м - "Хиппер". "Шеер", для справки, 190м. "Хиппер", кстати, и по водоизмещению больше, чем "карманный линкор".

Погода, говорите, хреновенькая мешала, да и вообще смотреть в перископ неудобно? Я верю, верю.
Вопросы, которые у меня при этом возникли:
1.Как при не очень хорошей погоде можно опознать в корабле "Тирпиц" (повторяю, для того, чтобы отличить его от, например, "Хиппера", хорошо бы четко рассмотреть катапульту размером 20м)?
2.Как при этом не заметить третьего корабля более 200м длиной? Эскадра, напомню, многократно меняла курс, а перископ поднимался 15 раз.
Для справки: читал, что о выходе эскадры в составе: "Тирпиц", "Шеер" сообщили англичанам местные антифашисты. Штаб СФ сообщил об этом подлодкам. Лунин их же и нашел.

Originally posted by Serega
Вы видели все мои посты на эту тему? Если да, то я давал одну ссылочку на воспоминания одного человека

Там - даже не "охотничьи байки" Лунина в обработке Пикуля, а вообще - домыслы седьмого кучера на дальней конюшне.

[Serega]

Originally posted by Vovan[He0]
...Там - даже не "охотничьи байки" Лунина в обработке Пикуля, а вообще - домыслы седьмого кучера на дальней конюшне.

Ну да, а всё, что представлено вами правда, только правда, и ничего кроме правды. А у меня больше доверия, пусть и к процитированным, но всё же воспоминаниям электрика с К-21.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Polar
Опять же, если засекли - ... эсминцы - в поиск

Вот это - вряд ли. Ход до полного - и подальше, подальше...

[LostCluster]

Originally posted by Polar
Так вот весь и кактус - насколько я понимаю, есди взрывы торпед были, то произошло это внутри ордера. Как можно прозевать взрыв тонны взрывчатки внутри ордера?
Опять же, если засекли - боевую тревогу сыграй, эсминцы - в поиск, и т.д.
Все это должно было быть занесено в бортжурналы 12 кораблей.

Дык, кто бы спорил Вот я и говорю: что же за взрывы слышал акустик?По времени - примерно совпадает(при скорости торпеды 30-35 узлов).Что у них, самоликвидаторы стояли?Да и в этом случае, немцы должны были взрывы засечь.
В любом случае, по моему мнению, как минимум, произошло следующее:
1)Лунин действительно обнаружил немецкую ударную группу
2)Атака действительно была проведена
3)Независимо от результатов атаки, немцы ее прозевали
4)"Тирпиц" от атаки не пострадал, ударная группа была немцами отозвана только потому, что ее обнаружили
5)Англичане предали конвой PQ-17 под предлогом возможной атаки "Тирпица"

Об остальном - можно спорить....

[Vovan[He0]]

Originally posted by LostCluster
Если же торпеды Лунина прошли мимо, как многие здесь считают - что же за взрывы слышал гидроакустик?

Когда англичане гнались за "Шарнхорстом", после атаки 4 эсминцев "Дьюк оф Йорк" слышал 3 подводных взрыва, "Белфаст" - дык и вовсе 6. Попала же 1 (одна) торпеда. Берега рядом вообще никакого не было. Гидроакустика - дело глухое.

Originally posted by LostCluster
Торпеды имели установку глубины хода 2 м

Ни хрена себе. И это - вместо того, чтобы "6 носовыми, как раз установленными на крупную дичь" - по "фанерному" "Шееру"?! Даааа. И дело, говорите, обошлось без трибунала?

[Meccep]

Мда, судя по постам можно подумать что патч будет посвящен кораблям и подлодкам

[Polar]

Originally posted by Serega
А у меня больше доверия, пусть и к процитированным, но всё же воспоминаниям электрика с К-21.

Простите, но где вы там увидели воспоминания? Вы эту заметку прочитайте еще раз. Человек, ее писавший, Ивана Шевкунова в глаза не видел.
Но это не суть важно.
Электрик с "К-21" знает о произошедшем еще меньше, чем ее командир, который, как мы помним, был уверен в попадании. Шевкунов ничего не мог видеть, и ничего не мог слышать.

Фактом, который известен, и существование которого отрицать невозможно - это то, что "Тирпитц" продолжал чесать к конвою после атаки К-21.
Кстати, после "Каталины", немецкое соединение в 20-27 засекла британская подлодка "Аншейки". Немцы шли к конвою.
А возвратился "Тирпитц" по приказу Редера, а не по решению своего капитана. Условный код "KR-KR" и слово "дробь" было выдано в эфир 21-15 штабом Группы "Север".

И Штаб СФ, и Адмиралтейство не считало "Тирпитц" поврежденным.

[Polar]

Originally posted by loz@_e
Мда, судя по постам можно подумать что патч будет посвящен кораблям и подлодкам

А что, здесь что-то говорилось о патче?
Каком патче? А что такое "Ил-2"?

Куда заводит флейм...

[LostCluster]

2Vovan[He0]:
И не говори.Шансов утопить "Шеер" было гораздо больше, уж лучше бы Лунин по нему пальнул - один хрен, выход немцев "на охоту" это бы сорвало.Зато не было бы рейда "Шеера" на Диксон...

[Polar]

Originally posted by Vovan[He0]
Вот это - вряд ли. Ход до полного - и подальше, подальше...

Тяжелые корабли - да, а экипажи эсминцев-то почто хлеб едят? Неспециалист по флоту и коробкам, но насколько понимаю, ПЛО соединения - их обязанность.