8-ми летний опыт с Береттой; реакция на "Беретты для Русской милиции".

[Dmut]

Ну да , "надвигающийся" на ствол барабан ... - есть основная и кажется уникальная фича Нагана.
...

а ещё 3 кило усилия на спусковом. как следствие.

[Ziegel]

SkyDron, ну вы даёте - несколько лет назад, ведущими оружейниками (специалистами в смысле) ПМ был признан лучшим карманным пистолетом в мире. А вы начинаете. И нужно учесть ещё один момент - американцы считаю всё американское самым лучшим и в оружии (индивидуальном) понимают очень не слабо. Уже не первый раз слышал, что ПМ пользуется большой популярностью и уважением среди американцев. Теперь представляете насколько это хороший пистолет?
VolkVoland, скажите, если имели опыт, всё таки - точность стрельбы пистолетами со свободным ходом ствола хуже, чем на основе автоматики со свободным затвором?

[VolkVoland]

VolkVoland, скажите, если имели опыт, всё таки - точность стрельбы пистолетами со свободным ходом ствола хуже, чем на основе автоматики со свободным затвором?

Так глобально я сказать и поставить точку не могу. Могу только сказать из личного опыта. Из Глока можно очень точно стрелять (не с влялой кисти), но и перекашывает его при стрельбе всего чуть не наизнанку.

Чтобы короче, лично на мой вкус эти два пистолета являются самыми выдающимися экземплярами; Сиг-210 и Эч-Кей П7М8 (или М13, но не такой эстетичный).

Лично из ГШ-18 не стрелял поэтому пока самый успешный пластик из которого я стрелял так это Хорватский HS2000, которого с начала продовали по бросовым $250 (эконом пакет помощи..) и я честно скажу не покупал принципиально, но с точки зрения исполнения великолепный аппарат. Действительно гибрид лучших качеств Глока и Сига плюс доп функции, причём с такой-же конфигурации удобной рукоятки как у Кугара, и с авто-предохранителем как у Кольта. Модель стала на столько успешной что начела выдавливать Глоки и была скуплена Амерксой корпой Springfield Arms которые просто переименовали под XD9 и сразу стали продовать по $450, а сейчас вообще за $600.

Чехи тоже с пластиком дружат, помню когда вышла первая патия 100-ых.

Так что если в Хорватии инженеры могут создать пластик который буквально превосходит Глок, то вот Росии ну точно не как не нужен ЗАВОД по производству Амерской Беретты древнего и неуклюжего "дизайна". Это вообще не выбор а развал прома и к оружейному качеству отношения не какого не имеет.

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------

тредстартеру СПАСИБО. очень познавательно

Да после прочитывания "Beretta будет производить пистолеты для российской милиции" это уже не выбор а долг!

А то так и будут менты как сапожники с огромным набором щёточек зло отдраивать свои Беретты и подметать алюминевые опилки с пола, а потом злость срывать на не в чём не повинных гражданах

А если серьёзно то как я раньше и говорил Беретту в Росию это с пистолетами не связанно, ПМСМ это процесс развала остатков ВПК, процесс который жирно намазан огромными откатами.

Если таким ходом и будет продолжаться то в один день и линейки начнут в Росии выпускать в ДЮЙМАХ.

Сегодня беседовал с другом, доктор наук-биолог, он поделился каким образом в Росии развалили фармо-пром. Беретта в Росии это тоже самое - механизм развала.

[Ziegel]

VolkVoland, хочу и со своей стороны поблагодарить вас за интереснейшую информацию. Приятно общаться с человеком, который тонко чувствует и понимает нюансы стрельбы и хорошо разбирается в оружии. Кстати, читал мнение одного спецназовца из Прибалтики - говорил человек, что чешский пистолет очень ненадёжен. правда не помню какая модель СиЗИ. А вообще по большому счёту пластик, алюминий, это всё отстой. Сталь есть сталь. Все эти "новаторские" новшества ничто иное, как желание удешевить себестоимость, а продать подороже. А надёжность, долговечность и безопасность это дело второе, во всяком случае планка этих понятий занижена значительно. Ну это основной принцип торговли, подешевле купить и подороже продать. Нужно заметить, что в боевиках светятся в основном Глок и Беретта, а это есть скрытая реклама, а как известно чтоб втюхать фигню, её нужно хорошо рекламировать. Да и вообще - итальянцы, в плане техники/механики ничего толкового делать не умели, не умеют и не будут уметь. Немецкое, швейцарское, бельгийское при условии, что оно цельностальное - вот это оружие, его и стоит покупать. Сюда-же можно отнести и Советское, однако при хорошем качестве изготовления.
SkyDron, вы глубоко ошибаетесь по поводу ненадёжности ПМ. Вообще, это один из самых надёжных пистолетов в мире. Другое дело, что качество изготовления упало, то да. Нужно уточнить - конструкция пистолета (личного оружия вообще) и качество его изготовления, это две разные вещи. Плохим качеством можно изгавнять даже самую продвинутую модель пистолета.
И далее ко всем - граждане Россияне (сами мы не местные), хватит слушать всякую дрянь и мнения некомпетентных личностей и обсерать замечательные образцы Советского/Русского оружия, такие как - автомат Калашникова, снайперская винтовка Драгунова, пистолет Макарова. Это поистине выдающиеся образцы армеского назначения. Необходимо понимать, что для чего разрабатывалось, и кем и где должно применяться, может тогда и понимание вопроса будет более грамотным. Ну вроде всё - доклад закончил

[Moroka]

VolkVoland, спасибо за "доклад". Очень интересно и доверительно!
P.S. Побольше бы таких отзывов и мнений

[Afrikanda]

Доклад замечательный, но не стоит забывать, что беретта таки во многих странах(в том числе и в США) была принята на вооружение...думаю что совсем плохой пистолет не был бы столь популярен?

а насчёт развала в встране? хм...если б только фармпром развалили за это время (((

[Moroka]

Доклад замечательный, но не стоит забывать, что беретта таки во многих странах(в том числе и в США) была принята на вооружение...думаю что совсем плохой пистолет не был бы столь популярен?

Да, безусловно, поводов и аргументов для споров по этой теме может быть ещё предостаточно. Однако, то как VolkVoland последовательно ,полно и, что мне очень понравилось, уважительно к возможным, потенциальным оппонентам, выложил своё мнение, делает такой спор интересным.

[VolkVoland]

Во первых всех с Днём Победы!

Теперь всем огромное спасибо за позитивные отклики. Всегда приятно когда тем чем делишся находят полезным или хотя-бы интерестным. Также благодарен за терпёжь моих ошибок/опечаток, без шуток буду друга просить чтобы мне на день рожденье послал рускую клаву и хорошего чая

Не хочю оффтопить, и точно не зная как переместить тему попробую так, если это нельзя прошу админов посоветовать как лучше обойтись. Заранее спасибо.

А вы его когда-нибудь видели, этот ПМ? Не знаю, как вы, но я имел возможность на практике сравнить его с тем же Кольт М1911, который использовался уже в Первую Мировую войну, и, честно говоря, если (не приведи Господь, конечно) если жизнь меня заставит воевать, из вариантов ПМ или М1911 я выберу второй вариант. С того же Глок 17 я на расстоянии 30 метров спокойно попадал в мишень 10х10 см, причем из 10 патронов в молоко я не пустил не одного, а вот с ПМ я не попал в мишень вообще ни разу. Как шутили наши офицеры - "Дальность боя пистолета Макарова - 25 метров. Дальше не кинешь.". Вот вам и весь сказ

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...8&postcount=42

Из оригинальной ветки прочитал и с человеком согласен, частично. Я заметил частые сравнения западных образцов с старым-Макаром и лично достаточно постреляв могу согласится что с первого знакомства Макар может показаться довольно гадким и неприятным типом. Тема само-собой очень обширная, но надеюсь так как в этой ветке я делился личным опытом своей Беретты не помешает продолжить в том же духе но с разнообразными изделиями, включая историю которая создовала обстоятелства и формировала основные требования решения которых и наглядны в знаменитых изделиях.

ПМСМ поверхностные знакомства с любым оружием методом мелкого отстрела в тире просто недостаточны для реального определения их качеств. Это схоже с тест-драйвом машины из диллерской, при котором толком ничего и не понятно, а в глаза бросается именно то на что расчитывают дизайнеры - в зависимости от типа колёс буть это интерьер, "громкость" двигателя, и в том же духе. С тем что из "голого" Макара не сладко стрелять я согласен, и могу представить что тем офицерам которым просто надо было отстрелятся Макар попортил достаточно крови, но лично постреляв должен заметить что если бы у меня стоял выбор боевого оружия между Береттой буть ли это модель М9 или Кугар и Макаром, я бы выбрал Макар. Почему именно я изложу после, а начну с моего подхода к теме и основах такого вывода.

По началу я тоже сравнивал данные разных стволов из справочников да пробовал разные калибры/пистолеты на стрельбище, но только после многочисленных тренеровок с личным оружим заинтересовался именно историей и истоками разных подходов к стрелковому оружию. Только после полного цикла я решил повторить эксперимент и для сравнения сходил на контрольный отстрел разных стволов. Разница была на столько огромной, что как будто в первый раз не зная как читать я только смотрел на картинки в книге.

Так как большинство отстрела я набрал на личной Беретте в 9мм с неё и начну. Кроме того что уже описал о механики группы спуска, факта что соединения скользкого крючка к спуску наружное, и порог спуска очень близок к рукоятки, также важно заметить что хотя на алюминевой рукоятки и есть нарезы с обоих сторон, их нет в самом углубление в которое и упирается угол ладони. Когда рука начинает потеть там и начинаеть проскальзывать, потом заметил что из за этого я пережимал рукоятку средним пальцем что уводило ствол вниз при спуске. С первого взгляда мелочь, но в итоге она достаточно сильно влияет на кучность стрельбы, отвлекает и заставляет обращать на себя внимание. С этим я на первых началах разобрался быстро - купил резиновую натяжную рукоятку. Потом я её снял, но на это ушёл не один месяц.

Первое что стал замечать когда привык к стрельбе, перестал моргать и стрелял с "обоих глаз" так это весь процесс выстрела; от спуска и держания ск до выброса гильзы и положение руки после отдачи. Спусковой крючёк специально держал на упоре до полной отработки выстрела, и отпускал чуствуя щелчёк перехода на изначалку.

Я перестал пялится в мишень и как только я увидел вес процесс в "замедленном" виде, так и стал осозновать ключевые процессы. Первое что перестал так пережимать рукоятку и дал механизму работать. Мизинец подчти расслабил; стал держать рукоять буквально тремя палцами, большим и двумя средними. Только после этого стала помогать стойка с поддерживанием второй рукой. На том этапе я стал физически чуствовать процессы отстрела. Разницу между сухим спуском от которого удар вибрировал по всему затвору, и мягким ударом по капсулю патрона. Саму плотность выстрела, и особенно буквально резонацию, подчти звон возвратной пружины когда она ударяла затвором об упор рамы. Это чуство передавалось через руку, услышать это естественно невозможно, но только когда у меня такое чуство поевилось я почуствовал чего хотел сам пистолет, и как пружина выталкивала затвор который после выброса вытаскивал новый из магазина и вбивал его в патронник. Когда всё это наладилось до автоматизма, когда я привык и перестал "стараться" правилно зажимать рукоятку и не перенапрегать кисть, только тогда я почуствовал уверенность в стрельбе. Я больше не смотрел сквозь прицел на мишень, я наводил оружие куда хотел попасть. Всё потихоньку встовало на места, поднимался темп прицельной стрельбы до отстрела парами с 20м и разбросом в 20см, так называемые 20/20. До этого второй выстрел уходил в право и в низ/верх еле поподая по силуэту. Также до такой "прощюпки" я не стрелял на ходу хотя на стрельбище бумагу дырявил как надо.

Лично у меня только после этого процесса поевилось ощущение точки удара самой пули, до этого я этого просто не чуствовал. Как нашёл эту точку стал увеличивать дистанции стрельбы с разных положений и коректировку огня при обстреле нескольких целей одновременно. Чем меньше я старался целится а фокусировался на цели тем больше я поподал. При такой стрельбе на 20 метров прицел уже и не нужен, но это без деталей обсуждения контроля дыхания диафрагмой и т.д. При дыхании грудной клеткой раздвигаются рёбра, поднимаются плечи и т.д. В хорошей форме с прицелом для меня стрельба начиналась с 30+м, и это для выдержки линии стойки.

Вот после всего этого я вернулся на стрельбище чтобы снова опробовать разнообразный ассортимент систем и калибров.

Первым делом взялся за Сиг-226, 228-9 и Сиг-Про. Первое - неудобные рукоятки, и очень высокая поставка ствола. Великолепная механика всех механизмов. Спуск просто шикарный, точно настроенный чюток после середины, сброс в безопаску как по маслу и очень удобен. При стрельбе безупречно ровная отработка и практически полное отсутствие перекоса рукоятки вниз/бок. Но при этом из за высокой поставки ствола клюёт он очень сильно, и особенно у 226 при возврате затвора збивает наводку вниз. Стрельба быстрыми парами заметно труднее, и инстинктивно хочется притормозиться и отработать отдачю. Отстрел вёл из моделей 9мм, и после взял .357СИГ, (229), что очень сильно изменило картину в позитивную сторону. Более мощный заряд патрона с повышенным импульсом отдачи сильно ускорил процесс отработки, и хотя отдача чуствовалась сильнее возврат на цель был гораздо быстрей и без вихляний. Мне моментально понравилось. Скорость отстрела сразу повысилась, включая парами, но постоянный темп стрельбы всё-таки удерживать трудно - тянет вверх. Общий баланс хороший, но лично мне рукоятка так и не "вросла". Про Сиг-Про ПМСМ коротко - вафля и просто не стоит обсуждения. Дешёвка, баланса нет, механика в левой пятке, я сначала удивился что за фигня а потом увидел - сделанно в США. Это не полит. наезд на страну т.к. в штатах при желании могут сделать что угодно, но в случии Сиг-Про целью была прибыль а не качество.

Теперь естественно Глоки, 17/19/20/21/31. Глок пмсм это пистолетная версия АК. Всё по спартански и до упора прагматично и дёшего. Первое - высокий угол рукоятки специально сделан для быстрого привыкания к стрельбе и балансирования центра тяжести который смещён на металл затвора. Как и у Люгера, высокий угол рукоятки физически заставляет горизонтальное уровнения рукоятки при держании, что новички боясь отдачи отказываются делать. Именно из забоязни отдачи и задира мушки новичков при выстреле и кусает затвор, на Глоках это особенно заметно так как новички зажимают рукоятку как палку а не вкладывают в угол ладони. Из Глока 17 буквально любого человека можно обучить прилично стрелять двумя-тремя похоами в тир. Механизм спуска совершенно прямолинейный и ровный, просто тяни и всё. С одной стороны это хорошо но с тругой лично мне нравится чуствовать точный порог спуска, который у Глоков не чуствуется. При всех положительных качествах есть я бы сказал не недостатки а лимиты возможностей. На 17-ом очень сильно смещяется центр тяжести при отстреле магазина. При полном магазине чуствуется баланс, а при отстреле баланс и ощущение отработки быстро уползает вверх, к чему надо привыкать для быстрой стрельбы. Я думаю что привыкнуть не только можно но по степени отстрела и поведении отработки затвора при возврате на цель можно приноровится и определять примерное колличество отстрела. Я это только предпологаю т.к. достаточно не стрелял чтобы точно определить.

Глок 19 НЕ для новичков. У него из за уменшенных габаритов и перевеса затвора специфицески острая отдача которая при стрельбе с слабой кисти часто приводит к зажёвыванию затвором уже выброшенную гильзу. Это в тире не раз наблюдал лично. Нос задирается на столько быстро что на возврате затвор заедает гильзу. Лично мне 19 нравится больше чем 17, для себя в 9мм я бы выбирал его.

Глок 20/21 - ПМСМ самые перспективные из серии, особенно 10мм 20-ки. Отдача острая, быстрая, но и возвратный импулсь возвращает обратно на цель. Особенно мощный 10мм но из него не так удобно как из .357СИГ. Для полных профи 10мм в самый раз, лично мне ну очень понравился .357СИГ. Баланс по чуству и наверно из за совершенно другого ощющения отдачи гораздо приятен чем у 9мм 19-го. Ну очень вкустно оба работают. Если бы я лично выбирал пару Глоков, то на основной бы взял 21, а на запаску 19. Так и перезарежать удобней. О калибре .40 и говорить не буду, ПМСМ трата времени.

Глок 31 - я бы сказал самый дохлый из серии. При стрельбе он делает не выстрел а что-то на подобе невнятного - БУХ. Отдача ватная, но по ощющению ниже чем у 9мм 17/19. Процесс отработки неприятный, не понятный, о стрельбе парами и забыть можно - после "спортивных" 20/21 я буквально ЖДАЛ пока затвор вернётся обратно и засунет "ядро" в патронник. При всём этом наводка плавает и как не компенсируй процесс всё равно получается как корова на коньках - то подтягивать вверх надо, то после отдачи с верху наводить. Всё как будто происходит в аквариуме. По балансу я его так и не понял из за его габаритов - он весь кирпичный. Как такое носить я представить затрудняюсь. С точки зрения практики, её нет. Единственое что я могу предположить так это то что модель сделанна специално для любителей калибра .45

По поводу всех Глоков из которых стрелял должен заметить что из за пластика рамы и свободности движения затвора отсутствует ощущение "строгости" стрельбы как из традициональных пистолетов. В заключении о Глоках ПМСМ они представляют подход АК к пистолетам, и для военного использования очень резонны.

Теперь нечто для меня загадочное - H&K USP в 9мм. К сожелению в тирном наборе их не было, и при отстреле мне одолжил личный стрелок который наблюдал за моим процессом. Это нечто непередаваемое. Безупречная механика, изначально визуально неуклюжий как только ложится в руку сразу как влитой но с особенностью - легкая неудобность которую я сразу просёк; как и формы рукоятки так и формы/размеры управляющих втихую подразумевают использование перчаток, включая зимних. Я недостаточно отстрелял чтобы "прочюить" все детали, но из мне известных полимерных рамм ПМСМ эта самая рабочая, профи инструмент, но соответственно и цена. В сравнении с Глоком это нечто противоположное - всё подогнанно плотно, без болтания, как чёткие часы. При стрельбе отрабатывал очень чётко, особенно для полимера. СК имеет приятно мягкий но отчётливый порожек. Меткость безупречна и после отработки сам встаёт обратно на цель, хотя ствол по высоте где-то в середине между Сигом и Глоком. Система отдачи использует пружину с буфером, что действительно отрабатывает импульс заметно лучше чем Глок. Для меня из полимерных H&K это один из двух выборов.

Хорватский HS2000 который выкупила SA и перенаименовали в XD9. Для личного пользования и при сравнении стругими доступными по цене полимерами, ПМСМ превосходит всю конкуренцию. Набор продуманностей такой широкий что целый отчёт нужен. Спуск на уровне Глока но бывают и "шершавости", зато во всех тругих планах, в качестве универсала XD9 прехосходит Глок. Рукоятка ГОРАЗДО удобней, на голую руку в удобности подходит наверное только Вальтер П99 из которого я не стрелял а просто держал. При этом с П99 идут спец насадки для рукоятки, но подержа П99 он показался слишком "зажатым" и "направленным". Для начинающих стрелков это большой плюс но лично мне такая прямолинейность показалась сковывающей. Конфигурация XD9 явно содранна с Кугара т.к. и угол рукоятки и глубина вреза под угол ладони на чуство практически одинаковые. Разница естественно в весе и балансе. Перевес затвора у XD9 чуствуется гораздо меньше чем у Глока. Подавление отдачи также как и у H&K USP отрабатывается спец. пружиной; двух-ступенчатой, и также отработает заметно лучше чем Глоки. Работа затвора энергичная но с мягкой посадкой что практически держит ствол на цели. Определитель статуса патронника очень простой и функциональный. Дальше можно приводить ещё кучу разных достоинств но ПМСМ главное то что комбинация этих качеств делает изделие уневерсальным как для полицейского так и для личного использования. С точки зрения военного приминение я точку поставить не могу - для этого необходим плотный конкурс в экстримальных условиях и вот там я не знаю выдержит ли XD9 такие перегрузки на которых себя зарекомендовали Глоки. При этом должен заметить что хотя я достаточно и не стрелял из H&K USP я моментально был в нём полностью уверен, и что на военный экстрим он и расчитан и проверен.

Из полимерных есть целая куча ширпотреба, Стэер, Смит Вессон Сигма, Таурус, ФН49, тот же Вальтер П99 которого лично я считаю ширпотребом, но есть мне лично неизвестные Чешские полимеры СиЗИ. Их классика СиЗи-75 себя очень плотно зарекомендовали, СиЗи-52 вообще тюнинговатая легенда о которой особый разговор, но хотя я лично и не пробовал очень бы хотелось обкатать СиЗи-110 в моём любимом калибре - 9Х21. При правильной "заправке" и с пулей THV творятся чудеса. В руках подержал 100 и 110, эти полимерки очевидно также как и H&K USP расчитанны на зимние перчатки, и общая сборка мне понравилась, но в руке они плотно не сидели - очень свободный ход в углу ладони.

Беретты - хавно. Та же знаменитая Ф-92/М9 это разбухшое продолжение разработки модели M951 50-х годов которая основанна на затворе легендарного Вальтера П38. Если у кого есть желание побаловаться то лучше в тире постреляйте, а если совсем нужда то лучше купите оригинал - П38 и не пожелеете.

В кратце - Беретте Ф92/м9 в их всевозможных вариацый как разработке больше 50-ти лет, и в основу брали принцип Вальтера П-38. Я выбрал Беретту именно Кугар потому что использовалься метод поворачивающего ствола при общей однородности остальных механизмов, но как говорится сколько сахара не сыпь из хавна пирог не испечь.

Теперь о рабочей стали.

Вот в эту тему я залес ещё с времён отличных "старомодных" технических энциклопедий, те самые огромные из тонких страниц, с чёрно белыми но детальными черчежами.

Здесь без корней не обойтись, истоки калибров как отдельных так и системных. Как читатели уже наверно определили для меня эти темы любимые, и хотя я совсем не профи а просто любитель я всё-таки осмелюсь завтра в кратце осилить и поделится моей точкой зрения на истоки и развитие основных рабочих пистолетных калибров/стволов. Я прекрастно знаю что на форуме полно не просто знатоков а вояк, поэтому прошу с плеча не рубить

[SkyDron]

А вообще по большому счёту пластик, алюминий, это всё отстой. Сталь есть сталь.

Надо же...

Все эти "новаторские" новшества ничто иное, как желание удешевить себестоимость, а продать подороже.

Это желание в 1ю очередь уменьшить массу оружия у увеличить стойкость к коррозии.

Технологичность производства и стоимость в данном случае неочевидны.

А надёжность, долговечность и безопасность это дело второе, во всяком случае планка этих понятий занижена значительно.

Армейские образцы проходят полные испытания - в соответствиями со всеми требованиями предьявляемыми заказчиком.

Требования к надежности могут быть заниженными для специфических образцов оружия - спортивного , предназначенного для самообороны граждан и т.п.

Ну это основной принцип торговли, подешевле купить и подороже продать.

Это принцип не торговли , а "буизнесса" спекулянтов.

Нужно заметить, что в боевиках светятся в основном Глок и Беретта...

В каких "бевиках" то ? Российские "боевики" чтото пестрят восновном как раз таки ПМами и прочими Калашами...

, а это есть скрытая реклама, а как известно чтоб втюхать фигню, её нужно хорошо рекламировать.

Ага , конечно... Все что "светиться" на экране зомбоящика - неприменно "фигня которую ктото комуто хочет втюхать"...

Да и вообще - итальянцы, в плане техники/механики ничего толкового делать не умели, не умеют и не будут уметь.

Ноу коментс... Ярым фанатам всего советского советую припомнить от куда есть пошел ВАЗ...

Ферарри плачет от бессилия...

А американцы хоть что-нибуть из "техники-механики" делать умеют ?

Советую поинтересоваться что из итальянских образцов принималось на вооружение в ВС США и еще и выпускалось по лицензии...

Этого "чего то " было и есть весьма немало.

Немецкое, швейцарское, бельгийское при условии, что оно цельностальное - вот это оружие, его и стоит покупать.

Понятно. Качество оружия определяется словом после made in...

Сюда-же можно отнести и Советское, однако при хорошем качестве изготовления.

Если чуда не произошло - значет вы не уверовали. (с) Свидетели Иеговы.

Т.е. если вдруг советское оказывается не очень хорошим , то виновата "качество изготовления" конкретного образца...

SkyDron, вы глубоко ошибаетесь по поводу ненадёжности ПМ.

Я нигде и нисколько не заблуждаюсь. И не надо мне приписывать того чего я не говорил. Учитесь читать. (с)

Вообще, это один из самых надёжных пистолетов в мире.

Он не более и не менее надежен чем прорва других образцов.

Совершенно рядовой пистолет образца полувековой давности.
Для своего времени вполне соответствовавший тем требованиям которые к нему предьявлялись.

Не больше и не меньше.

Ничего уникального или хотя бы просто интересного в нем нет.

Всобщее мнение в армейской среде о нем весьма невысокое.

Другое дело, что качество изготовления упало, то да.

1) Ну и когда же сие "качество изготовления" упало ? Ась ?
2) После ответа на предыдущий вопрос советую поинтересоватся каких годов выпуска подавляющая масса ПМ в войсках.

Нужно уточнить - конструкция пистолета (личного оружия вообще) и качество его изготовления, это две разные вещи.

В конструкции ПМ - нет НИЧЕГО особенного. Совершенно заурядный образец.

Создававшийся в т.ч. под требования простого и дешевого массового производства.

Плохим качеством можно изгавнять даже самую продвинутую модель пистолета.

О какой "продвинутой модели" речь ? ПМ что ли ?

И кто его "изговнял" ?

И далее ко всем - граждане Россияне (сами мы не местные), хватит слушать всякую дрянь и мнения некомпетентных личностей....

Полностью согласен.

и обсерать замечательные образцы Советского/Русского оружия, такие как - автомат Калашникова, снайперская винтовка Драгунова, пистолет Макарова. Это поистине выдающиеся образцы армеского назначения.

1) Никто перечисленные образцы не "обсирает".
2) ПМ и СВД - вполне заурядные образцы оружия для своего времени.
Ничего выдающегося в них нет.
3) АК - выдающаяся конструкция , да. Вот только "выдается" он не каким то особым совершенством , а совокупностью многих качеств , бОльшая часть которых связана с простотой его конструкции и эксплуатации.

И "классический" АК (47-74) точно так же в современных условиях является морально устаревшим оружием , заменить которое планировалось еще в советские времена.

Массовой замены так и не случилось по ряду причин. Что впрочем неособо страшно.

АК служить будет еще долго...

SkyDron, ну вы даёте - несколько лет назад, ведущими оружейниками (специалистами в смысле) ПМ был признан лучшим карманным пистолетом в мире.

Я ничего не "даю". Я говорю о том с чем знаком не по каким то "признаниям" анонимных специалистов , а из личного и коллективного опыта.


А "лучший карманный пистолет" - это что вообще такое ? Каковы критерии "карманности" и "лучшести" ?

И нужно учесть ещё один момент - американцы считаю всё американское самым лучшим ....

Ерунда полная. Начиная с того что "американцы" это мягкоговоря растяжимый термин , и заканчивая тем что американская армия и полиция
массово использовали и используют иностранные образцы - в т.ч. и оружия , а население США вообще мягкоговоря не ограничивается только товарами отечественного производства.

и в оружии (индивидуальном) понимают очень не слабо.

Вот именно что понимают неслабо. Вот и смотрим что же стоит на вооружении американской армии , полиции и что покупает население.

Уже не первый раз слышал, что ПМ пользуется большой популярностью и уважением среди американцев.

Так в чем же выражается "популярность и уважение" ?

Сколько ПМ состоит на вооружении в американской армии ? Полиции ?

Каков процент ПМ от общего количества проданных на американском рынке образцов гражданского оружия ? Ась ?

Теперь представляете насколько это хороший пистолет?

Мне не нужно ничего "представлять"... Я просто знаю.

Как и множество других военных и милиционеров в этой стране.

"Уважение" или "неуважение" к ПМ каких то "неназванных американцев" нас нисколько не заботит.

VolkVoland, скажите, если имели опыт, всё таки - точность стрельбы пистолетами со свободным ходом ствола хуже, чем на основе автоматики со свободным затвором?

Капец.... Еще и схема автоматики оказываетс сама по себе на точность влияет...

---------- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:53 ----------

Револьвер Росси. Что револьверов на рынка море это да, лично их считаю принципиально устаревшими.

Дело не в "принципах" , а в том соответствует ли конкретный образец конкретным ЛИЧНЫМ требованиям.

В области армейского оружия револьверы давно и заслуженно уступили место автоматическим пистолетам , а вот в области гражданского (да пожалуй и полицейского) оружия их позиции все еще достаточно сильны.

Отдача сильная...

Да. Но у пистолетов под тот же патрон она не намного слабее.

прокрут барабана тяжёлый...

Конечно , для прокрутки барабана требуется дополнительное усилие.

Если в конккретном образце для конкретного стрелка усили спуска кажется чрезмерным , в большинстве моделей можно использовать ручной взвод.

а механические части между прочим тонковаты.

Это смотря у каких моделей. В целом револьверы как правило более надежны и долговечны чем пистолеты.

Впрочем расписывать сравнительные достоинства/недостатки пистолетов и револьверов особого смысла нет - они и так общеизвестны.

Я к тому что если неприятия в конкретных образцах вызвали лишь отдельные качества , то возможно имеет смысл обратить внимание на модели лишенные этих недостатков , даже если они обладают нек. другими...

Идеального оружия не бывает - всякая констукция это набор компромисов.

И хорошо когда есть выбор позволяющий подобрать наиболее подходящий под индивидуальные требования образец.

Для вспсомогании выброса гилсь есть штырёк при нажатии которого поднимается насадка и приподнимает все отстреленные гильзы. У меня разок так заклинило что снимать всё пришлось.

Да я прекрасно в курсе устройств экстракции гильз в револьверах.

Насчет "заклиниваний" могу ответить старой поговоркой про "можно и член сломать"...

У того же ПМ проблемы с перекосом патрона в патроннике - вовсе не редкость.

При этом затворная рама заклинивает в среднем положении так что помогает только неполная разборка.

Практически на каждых массовых стрельбах такие задержки случаются у неопытных стрелков.


А например у АК такое случается еще чаще - при неправильном передергивании затворной рамы , что очень распространено среди неопытных стрелков повсеместно неправильно передергивающим затворную раму ("сопровождают" ее рукой при обратном ходе).

При этом патрон перекособочиват так что раму не сдвинуть ни в перед ни назад - автомат требует разборки.

Момент реально неприятный - неопытные стрелки (про женщин молчу - это просто ужас...) буквально боятся автомата именно из-за этого.

Лечится сей неприятный момент правильной смазкой и опытом.

Про скорость перезарядки - у меня была пара зажимов. В каждый вставляеш 5 штук, прикручиваешь держатель и всё, при перезарядке целиком пихаешь в барабан и откручиваешь держатель, он все 5 сразу освобождает и они доходят в барабан....

Речь шла о том что конкретно в Нагане экстракция гильз не одновременная , а поочередная (как и заряжание) , причем весьма неудобная.

Применение спидлоадеров на нем невозможно , что и создает столько неудобств при перезаряжании , растягивая время перезарядки до откровенно неприличного...

Вообще Наган предлагал и модели с возможностью быстрой перезарядки , но российская армия в свое время принципиально от них отказалась.

[Alex_K]

А например у АК такое случается еще чаще - при неправильном передергивании затворной рамы , что очень распространено среди неопытных стрелков повсеместно неправильно передергивающим затворную раму ("сопровождают" ее рукой при обратном ходе).

При этом патрон перекособочиват так что раму не сдвинуть ни в перед ни назад - автомат требует разборки.

Момент реально неприятный - неопытные стрелки (про женщин молчу - это просто ужас...) буквально боятся автомата именно из-за этого.

Лечится сей неприятный момент правильной смазкой и опытом.

В армии таким "сопровожденцам" на стрельбище и сапогом прилетало Но надо сказать, что опыта большого, чтобы освоить движение "отпустить затворную раму сразу после упора" не нужно - оно становится рефлекторным после первых же стрельб. У меня, по крайней мере, этот рефлекс остался и 20 лет спустя.

[SkyDron]

В армии таким "сопровожденцам" на стрельбище и сапогом прилетало

Само собой... Но как бы ротный со старшиной не орали и пинки не отвешивали - недостатка в косоруких индивидумах из года в год не ощущаеться...

Но надо сказать, что опыта большого, чтобы освоить движение "отпустить затворную раму сразу после упора" не нужно - оно становится рефлекторным после первых же стрельб.

Несомненно. АК в целом не требователен к квалификации стрелка.

Собственно он и расчитывался на применение в массовых армиях укомплектованных призывниками.

И тем не менее - недостатков у него хватает и помимо "перекос***ния от сопровождения".

У меня, по крайней мере, этот рефлекс остался и 20 лет спустя.

Да. Могу сказать что после относительно недолгой практики можно и передергивать затворную раму с намеренным ее сопровождением рукой.

Это нужно если требуется малошумная перезарядка оружия.

Делать это нужно весьма осторожно и медленно , буквально "чувствуя" положение патрона который болтается в патроннике туда-сюда и норовит уткнутся...

Если чувствуешь что патрон начинает утыкаться - чуть отводишь раму назад и "заводишь" снова....

Дело в том что при "правильной" перезарядке (резкий энергичный отвод затворной рамы до упора с отпусканием ее в заднем положении) раздается очень громкий щелчек...

В боевой обстановке такие звуки могут быть неприемлемыми.

[Alex_K]

Несомненно. АК в целом не требователен к квалификации стрелка.

Собственно он и расчитывался на применение в массовых армиях укомплектованных призывниками.

И тем не менее - недостатков у него хватает и помимо "перекос***ния от сопровождения".

А вот это несомненно. Особенно учитывая то, до какого состояния могут довести оружие "в массовых армиях укомплектованных призывниками"

[Ziegel]

SkayDron, вы меня конечно извините, но я вам скажу правду, а вы не обижайтесь - вы писали А "лучший карманный пистолет" - это что вообще такое ? Каковы критерии "карманности" и "лучшести" и ещё Капец.... Еще и схема автоматики оказываетс сама по себе на точность влияет..., после таких высказываний можно определить, что вы, ещё раз извините, ничего не понимаете, а соответственно и не разбираетесь в данном вопросе, а именно в оружии. Так-же вы не разбираетесь в рекламе, торговле, автомобилях, производстве и не понимаете, что такое глобализация производства и к чему она ведёт. Да ещё и в кинематографе не разбираетесь и даже объясню почему - дело в том, что Российских боевиков просто не существует, это отстой, да простят меня граждане России, не со зла сказал, но правда есть правда. Может вы и хороший специалист в вашей профессии, но всё вышесказанное следует из вами сказанного. Ещё раз извините за прямоту. И последнее - любое оружие требует высокой квалификации стрелка, просто солдата нужно обучать стрельбе, а хорошо научить стрелять можно только в профессиональной армии.

[101]

Это желание в 1ю очередь уменьшить массу оружия у увеличить стойкость к коррозии.
Технологичность производства и стоимость в данном случае неочевидны.

Любой пластик при житие бытие под солнышком и перепадах температур имеет деградацию свойств такую, какая стальным деталям даже в кошмарных снах не снилась. Поэтому нужно либо бадяжить состав хитрожопый или покрытия наносить.
И вопросы стойкости к химическому и механическому износу остаются открытыми и по прежнему являются головной болью.

А то что известно всему миру так это технологичность деталей из пластика. И это номер один его особенностей.
Пресс-форма на пластоавтоматах шурует детали непрерывно тысячами, десятками тысяч, делая себестоимость фактически копеечной при крупной серии.
На фоне того, что продается все это существенно дороже, прибыльность в таком раскладе очень даже ничего.

[Dmut]

Любой пластик при житие бытие под солнышком и перепадах температур имеет деградацию свойств такую, какая стальным деталям даже в кошмарных снах не снилась. Поэтому нужно либо бадяжить состав хитрожопый или покрытия наносить.
И вопросы стойкости к химическому и механическому износу остаются открытыми и по прежнему являются головной болью.

конкретно австрийцы эту проблему для себя решили, причем до того, как взялись за глок. пластик там очень хороший и погодным факторам не подвержен. к вопросу об устрицах - у меня есть их произведение с их пластиком. очень доволен.