8-ми летний опыт с Береттой; реакция на "Беретты для Русской милиции".

[Ziegel]

VolkVoland, хочу и со своей стороны поблагодарить вас за интереснейшую информацию. Приятно общаться с человеком, который тонко чувствует и понимает нюансы стрельбы и хорошо разбирается в оружии. Кстати, читал мнение одного спецназовца из Прибалтики - говорил человек, что чешский пистолет очень ненадёжен. правда не помню какая модель СиЗИ. А вообще по большому счёту пластик, алюминий, это всё отстой. Сталь есть сталь. Все эти "новаторские" новшества ничто иное, как желание удешевить себестоимость, а продать подороже. А надёжность, долговечность и безопасность это дело второе, во всяком случае планка этих понятий занижена значительно. Ну это основной принцип торговли, подешевле купить и подороже продать. Нужно заметить, что в боевиках светятся в основном Глок и Беретта, а это есть скрытая реклама, а как известно чтоб втюхать фигню, её нужно хорошо рекламировать. Да и вообще - итальянцы, в плане техники/механики ничего толкового делать не умели, не умеют и не будут уметь. Немецкое, швейцарское, бельгийское при условии, что оно цельностальное - вот это оружие, его и стоит покупать. Сюда-же можно отнести и Советское, однако при хорошем качестве изготовления.
SkyDron, вы глубоко ошибаетесь по поводу ненадёжности ПМ. Вообще, это один из самых надёжных пистолетов в мире. Другое дело, что качество изготовления упало, то да. Нужно уточнить - конструкция пистолета (личного оружия вообще) и качество его изготовления, это две разные вещи. Плохим качеством можно изгавнять даже самую продвинутую модель пистолета.
И далее ко всем - граждане Россияне (сами мы не местные), хватит слушать всякую дрянь и мнения некомпетентных личностей и обсерать замечательные образцы Советского/Русского оружия, такие как - автомат Калашникова, снайперская винтовка Драгунова, пистолет Макарова. Это поистине выдающиеся образцы армеского назначения. Необходимо понимать, что для чего разрабатывалось, и кем и где должно применяться, может тогда и понимание вопроса будет более грамотным. Ну вроде всё - доклад закончил

[Moroka]

VolkVoland, спасибо за "доклад". Очень интересно и доверительно!
P.S. Побольше бы таких отзывов и мнений

[Afrikanda]

Доклад замечательный, но не стоит забывать, что беретта таки во многих странах(в том числе и в США) была принята на вооружение...думаю что совсем плохой пистолет не был бы столь популярен?

а насчёт развала в встране? хм...если б только фармпром развалили за это время (((

[Moroka]

Доклад замечательный, но не стоит забывать, что беретта таки во многих странах(в том числе и в США) была принята на вооружение...думаю что совсем плохой пистолет не был бы столь популярен?

Да, безусловно, поводов и аргументов для споров по этой теме может быть ещё предостаточно. Однако, то как VolkVoland последовательно ,полно и, что мне очень понравилось, уважительно к возможным, потенциальным оппонентам, выложил своё мнение, делает такой спор интересным.

[VolkVoland]

Во первых всех с Днём Победы!

Теперь всем огромное спасибо за позитивные отклики. Всегда приятно когда тем чем делишся находят полезным или хотя-бы интерестным. Также благодарен за терпёжь моих ошибок/опечаток, без шуток буду друга просить чтобы мне на день рожденье послал рускую клаву и хорошего чая

Не хочю оффтопить, и точно не зная как переместить тему попробую так, если это нельзя прошу админов посоветовать как лучше обойтись. Заранее спасибо.

А вы его когда-нибудь видели, этот ПМ? Не знаю, как вы, но я имел возможность на практике сравнить его с тем же Кольт М1911, который использовался уже в Первую Мировую войну, и, честно говоря, если (не приведи Господь, конечно) если жизнь меня заставит воевать, из вариантов ПМ или М1911 я выберу второй вариант. С того же Глок 17 я на расстоянии 30 метров спокойно попадал в мишень 10х10 см, причем из 10 патронов в молоко я не пустил не одного, а вот с ПМ я не попал в мишень вообще ни разу. Как шутили наши офицеры - "Дальность боя пистолета Макарова - 25 метров. Дальше не кинешь.". Вот вам и весь сказ

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...8&postcount=42

Из оригинальной ветки прочитал и с человеком согласен, частично. Я заметил частые сравнения западных образцов с старым-Макаром и лично достаточно постреляв могу согласится что с первого знакомства Макар может показаться довольно гадким и неприятным типом. Тема само-собой очень обширная, но надеюсь так как в этой ветке я делился личным опытом своей Беретты не помешает продолжить в том же духе но с разнообразными изделиями, включая историю которая создовала обстоятелства и формировала основные требования решения которых и наглядны в знаменитых изделиях.

ПМСМ поверхностные знакомства с любым оружием методом мелкого отстрела в тире просто недостаточны для реального определения их качеств. Это схоже с тест-драйвом машины из диллерской, при котором толком ничего и не понятно, а в глаза бросается именно то на что расчитывают дизайнеры - в зависимости от типа колёс буть это интерьер, "громкость" двигателя, и в том же духе. С тем что из "голого" Макара не сладко стрелять я согласен, и могу представить что тем офицерам которым просто надо было отстрелятся Макар попортил достаточно крови, но лично постреляв должен заметить что если бы у меня стоял выбор боевого оружия между Береттой буть ли это модель М9 или Кугар и Макаром, я бы выбрал Макар. Почему именно я изложу после, а начну с моего подхода к теме и основах такого вывода.

По началу я тоже сравнивал данные разных стволов из справочников да пробовал разные калибры/пистолеты на стрельбище, но только после многочисленных тренеровок с личным оружим заинтересовался именно историей и истоками разных подходов к стрелковому оружию. Только после полного цикла я решил повторить эксперимент и для сравнения сходил на контрольный отстрел разных стволов. Разница была на столько огромной, что как будто в первый раз не зная как читать я только смотрел на картинки в книге.

Так как большинство отстрела я набрал на личной Беретте в 9мм с неё и начну. Кроме того что уже описал о механики группы спуска, факта что соединения скользкого крючка к спуску наружное, и порог спуска очень близок к рукоятки, также важно заметить что хотя на алюминевой рукоятки и есть нарезы с обоих сторон, их нет в самом углубление в которое и упирается угол ладони. Когда рука начинает потеть там и начинаеть проскальзывать, потом заметил что из за этого я пережимал рукоятку средним пальцем что уводило ствол вниз при спуске. С первого взгляда мелочь, но в итоге она достаточно сильно влияет на кучность стрельбы, отвлекает и заставляет обращать на себя внимание. С этим я на первых началах разобрался быстро - купил резиновую натяжную рукоятку. Потом я её снял, но на это ушёл не один месяц.

Первое что стал замечать когда привык к стрельбе, перестал моргать и стрелял с "обоих глаз" так это весь процесс выстрела; от спуска и держания ск до выброса гильзы и положение руки после отдачи. Спусковой крючёк специально держал на упоре до полной отработки выстрела, и отпускал чуствуя щелчёк перехода на изначалку.

Я перестал пялится в мишень и как только я увидел вес процесс в "замедленном" виде, так и стал осозновать ключевые процессы. Первое что перестал так пережимать рукоятку и дал механизму работать. Мизинец подчти расслабил; стал держать рукоять буквально тремя палцами, большим и двумя средними. Только после этого стала помогать стойка с поддерживанием второй рукой. На том этапе я стал физически чуствовать процессы отстрела. Разницу между сухим спуском от которого удар вибрировал по всему затвору, и мягким ударом по капсулю патрона. Саму плотность выстрела, и особенно буквально резонацию, подчти звон возвратной пружины когда она ударяла затвором об упор рамы. Это чуство передавалось через руку, услышать это естественно невозможно, но только когда у меня такое чуство поевилось я почуствовал чего хотел сам пистолет, и как пружина выталкивала затвор который после выброса вытаскивал новый из магазина и вбивал его в патронник. Когда всё это наладилось до автоматизма, когда я привык и перестал "стараться" правилно зажимать рукоятку и не перенапрегать кисть, только тогда я почуствовал уверенность в стрельбе. Я больше не смотрел сквозь прицел на мишень, я наводил оружие куда хотел попасть. Всё потихоньку встовало на места, поднимался темп прицельной стрельбы до отстрела парами с 20м и разбросом в 20см, так называемые 20/20. До этого второй выстрел уходил в право и в низ/верх еле поподая по силуэту. Также до такой "прощюпки" я не стрелял на ходу хотя на стрельбище бумагу дырявил как надо.

Лично у меня только после этого процесса поевилось ощущение точки удара самой пули, до этого я этого просто не чуствовал. Как нашёл эту точку стал увеличивать дистанции стрельбы с разных положений и коректировку огня при обстреле нескольких целей одновременно. Чем меньше я старался целится а фокусировался на цели тем больше я поподал. При такой стрельбе на 20 метров прицел уже и не нужен, но это без деталей обсуждения контроля дыхания диафрагмой и т.д. При дыхании грудной клеткой раздвигаются рёбра, поднимаются плечи и т.д. В хорошей форме с прицелом для меня стрельба начиналась с 30+м, и это для выдержки линии стойки.

Вот после всего этого я вернулся на стрельбище чтобы снова опробовать разнообразный ассортимент систем и калибров.

Первым делом взялся за Сиг-226, 228-9 и Сиг-Про. Первое - неудобные рукоятки, и очень высокая поставка ствола. Великолепная механика всех механизмов. Спуск просто шикарный, точно настроенный чюток после середины, сброс в безопаску как по маслу и очень удобен. При стрельбе безупречно ровная отработка и практически полное отсутствие перекоса рукоятки вниз/бок. Но при этом из за высокой поставки ствола клюёт он очень сильно, и особенно у 226 при возврате затвора збивает наводку вниз. Стрельба быстрыми парами заметно труднее, и инстинктивно хочется притормозиться и отработать отдачю. Отстрел вёл из моделей 9мм, и после взял .357СИГ, (229), что очень сильно изменило картину в позитивную сторону. Более мощный заряд патрона с повышенным импульсом отдачи сильно ускорил процесс отработки, и хотя отдача чуствовалась сильнее возврат на цель был гораздо быстрей и без вихляний. Мне моментально понравилось. Скорость отстрела сразу повысилась, включая парами, но постоянный темп стрельбы всё-таки удерживать трудно - тянет вверх. Общий баланс хороший, но лично мне рукоятка так и не "вросла". Про Сиг-Про ПМСМ коротко - вафля и просто не стоит обсуждения. Дешёвка, баланса нет, механика в левой пятке, я сначала удивился что за фигня а потом увидел - сделанно в США. Это не полит. наезд на страну т.к. в штатах при желании могут сделать что угодно, но в случии Сиг-Про целью была прибыль а не качество.

Теперь естественно Глоки, 17/19/20/21/31. Глок пмсм это пистолетная версия АК. Всё по спартански и до упора прагматично и дёшего. Первое - высокий угол рукоятки специально сделан для быстрого привыкания к стрельбе и балансирования центра тяжести который смещён на металл затвора. Как и у Люгера, высокий угол рукоятки физически заставляет горизонтальное уровнения рукоятки при держании, что новички боясь отдачи отказываются делать. Именно из забоязни отдачи и задира мушки новичков при выстреле и кусает затвор, на Глоках это особенно заметно так как новички зажимают рукоятку как палку а не вкладывают в угол ладони. Из Глока 17 буквально любого человека можно обучить прилично стрелять двумя-тремя похоами в тир. Механизм спуска совершенно прямолинейный и ровный, просто тяни и всё. С одной стороны это хорошо но с тругой лично мне нравится чуствовать точный порог спуска, который у Глоков не чуствуется. При всех положительных качествах есть я бы сказал не недостатки а лимиты возможностей. На 17-ом очень сильно смещяется центр тяжести при отстреле магазина. При полном магазине чуствуется баланс, а при отстреле баланс и ощущение отработки быстро уползает вверх, к чему надо привыкать для быстрой стрельбы. Я думаю что привыкнуть не только можно но по степени отстрела и поведении отработки затвора при возврате на цель можно приноровится и определять примерное колличество отстрела. Я это только предпологаю т.к. достаточно не стрелял чтобы точно определить.

Глок 19 НЕ для новичков. У него из за уменшенных габаритов и перевеса затвора специфицески острая отдача которая при стрельбе с слабой кисти часто приводит к зажёвыванию затвором уже выброшенную гильзу. Это в тире не раз наблюдал лично. Нос задирается на столько быстро что на возврате затвор заедает гильзу. Лично мне 19 нравится больше чем 17, для себя в 9мм я бы выбирал его.

Глок 20/21 - ПМСМ самые перспективные из серии, особенно 10мм 20-ки. Отдача острая, быстрая, но и возвратный импулсь возвращает обратно на цель. Особенно мощный 10мм но из него не так удобно как из .357СИГ. Для полных профи 10мм в самый раз, лично мне ну очень понравился .357СИГ. Баланс по чуству и наверно из за совершенно другого ощющения отдачи гораздо приятен чем у 9мм 19-го. Ну очень вкустно оба работают. Если бы я лично выбирал пару Глоков, то на основной бы взял 21, а на запаску 19. Так и перезарежать удобней. О калибре .40 и говорить не буду, ПМСМ трата времени.

Глок 31 - я бы сказал самый дохлый из серии. При стрельбе он делает не выстрел а что-то на подобе невнятного - БУХ. Отдача ватная, но по ощющению ниже чем у 9мм 17/19. Процесс отработки неприятный, не понятный, о стрельбе парами и забыть можно - после "спортивных" 20/21 я буквально ЖДАЛ пока затвор вернётся обратно и засунет "ядро" в патронник. При всём этом наводка плавает и как не компенсируй процесс всё равно получается как корова на коньках - то подтягивать вверх надо, то после отдачи с верху наводить. Всё как будто происходит в аквариуме. По балансу я его так и не понял из за его габаритов - он весь кирпичный. Как такое носить я представить затрудняюсь. С точки зрения практики, её нет. Единственое что я могу предположить так это то что модель сделанна специално для любителей калибра .45

По поводу всех Глоков из которых стрелял должен заметить что из за пластика рамы и свободности движения затвора отсутствует ощущение "строгости" стрельбы как из традициональных пистолетов. В заключении о Глоках ПМСМ они представляют подход АК к пистолетам, и для военного использования очень резонны.

Теперь нечто для меня загадочное - H&K USP в 9мм. К сожелению в тирном наборе их не было, и при отстреле мне одолжил личный стрелок который наблюдал за моим процессом. Это нечто непередаваемое. Безупречная механика, изначально визуально неуклюжий как только ложится в руку сразу как влитой но с особенностью - легкая неудобность которую я сразу просёк; как и формы рукоятки так и формы/размеры управляющих втихую подразумевают использование перчаток, включая зимних. Я недостаточно отстрелял чтобы "прочюить" все детали, но из мне известных полимерных рамм ПМСМ эта самая рабочая, профи инструмент, но соответственно и цена. В сравнении с Глоком это нечто противоположное - всё подогнанно плотно, без болтания, как чёткие часы. При стрельбе отрабатывал очень чётко, особенно для полимера. СК имеет приятно мягкий но отчётливый порожек. Меткость безупречна и после отработки сам встаёт обратно на цель, хотя ствол по высоте где-то в середине между Сигом и Глоком. Система отдачи использует пружину с буфером, что действительно отрабатывает импульс заметно лучше чем Глок. Для меня из полимерных H&K это один из двух выборов.

Хорватский HS2000 который выкупила SA и перенаименовали в XD9. Для личного пользования и при сравнении стругими доступными по цене полимерами, ПМСМ превосходит всю конкуренцию. Набор продуманностей такой широкий что целый отчёт нужен. Спуск на уровне Глока но бывают и "шершавости", зато во всех тругих планах, в качестве универсала XD9 прехосходит Глок. Рукоятка ГОРАЗДО удобней, на голую руку в удобности подходит наверное только Вальтер П99 из которого я не стрелял а просто держал. При этом с П99 идут спец насадки для рукоятки, но подержа П99 он показался слишком "зажатым" и "направленным". Для начинающих стрелков это большой плюс но лично мне такая прямолинейность показалась сковывающей. Конфигурация XD9 явно содранна с Кугара т.к. и угол рукоятки и глубина вреза под угол ладони на чуство практически одинаковые. Разница естественно в весе и балансе. Перевес затвора у XD9 чуствуется гораздо меньше чем у Глока. Подавление отдачи также как и у H&K USP отрабатывается спец. пружиной; двух-ступенчатой, и также отработает заметно лучше чем Глоки. Работа затвора энергичная но с мягкой посадкой что практически держит ствол на цели. Определитель статуса патронника очень простой и функциональный. Дальше можно приводить ещё кучу разных достоинств но ПМСМ главное то что комбинация этих качеств делает изделие уневерсальным как для полицейского так и для личного использования. С точки зрения военного приминение я точку поставить не могу - для этого необходим плотный конкурс в экстримальных условиях и вот там я не знаю выдержит ли XD9 такие перегрузки на которых себя зарекомендовали Глоки. При этом должен заметить что хотя я достаточно и не стрелял из H&K USP я моментально был в нём полностью уверен, и что на военный экстрим он и расчитан и проверен.

Из полимерных есть целая куча ширпотреба, Стэер, Смит Вессон Сигма, Таурус, ФН49, тот же Вальтер П99 которого лично я считаю ширпотребом, но есть мне лично неизвестные Чешские полимеры СиЗИ. Их классика СиЗи-75 себя очень плотно зарекомендовали, СиЗи-52 вообще тюнинговатая легенда о которой особый разговор, но хотя я лично и не пробовал очень бы хотелось обкатать СиЗи-110 в моём любимом калибре - 9Х21. При правильной "заправке" и с пулей THV творятся чудеса. В руках подержал 100 и 110, эти полимерки очевидно также как и H&K USP расчитанны на зимние перчатки, и общая сборка мне понравилась, но в руке они плотно не сидели - очень свободный ход в углу ладони.

Беретты - хавно. Та же знаменитая Ф-92/М9 это разбухшое продолжение разработки модели M951 50-х годов которая основанна на затворе легендарного Вальтера П38. Если у кого есть желание побаловаться то лучше в тире постреляйте, а если совсем нужда то лучше купите оригинал - П38 и не пожелеете.

В кратце - Беретте Ф92/м9 в их всевозможных вариацый как разработке больше 50-ти лет, и в основу брали принцип Вальтера П-38. Я выбрал Беретту именно Кугар потому что использовалься метод поворачивающего ствола при общей однородности остальных механизмов, но как говорится сколько сахара не сыпь из хавна пирог не испечь.

Теперь о рабочей стали.

Вот в эту тему я залес ещё с времён отличных "старомодных" технических энциклопедий, те самые огромные из тонких страниц, с чёрно белыми но детальными черчежами.

Здесь без корней не обойтись, истоки калибров как отдельных так и системных. Как читатели уже наверно определили для меня эти темы любимые, и хотя я совсем не профи а просто любитель я всё-таки осмелюсь завтра в кратце осилить и поделится моей точкой зрения на истоки и развитие основных рабочих пистолетных калибров/стволов. Я прекрастно знаю что на форуме полно не просто знатоков а вояк, поэтому прошу с плеча не рубить

[SkyDron]

А вообще по большому счёту пластик, алюминий, это всё отстой. Сталь есть сталь.

Надо же...

Все эти "новаторские" новшества ничто иное, как желание удешевить себестоимость, а продать подороже.

Это желание в 1ю очередь уменьшить массу оружия у увеличить стойкость к коррозии.

Технологичность производства и стоимость в данном случае неочевидны.

А надёжность, долговечность и безопасность это дело второе, во всяком случае планка этих понятий занижена значительно.

Армейские образцы проходят полные испытания - в соответствиями со всеми требованиями предьявляемыми заказчиком.

Требования к надежности могут быть заниженными для специфических образцов оружия - спортивного , предназначенного для самообороны граждан и т.п.

Ну это основной принцип торговли, подешевле купить и подороже продать.

Это принцип не торговли , а "буизнесса" спекулянтов.

Нужно заметить, что в боевиках светятся в основном Глок и Беретта...

В каких "бевиках" то ? Российские "боевики" чтото пестрят восновном как раз таки ПМами и прочими Калашами...

, а это есть скрытая реклама, а как известно чтоб втюхать фигню, её нужно хорошо рекламировать.

Ага , конечно... Все что "светиться" на экране зомбоящика - неприменно "фигня которую ктото комуто хочет втюхать"...

Да и вообще - итальянцы, в плане техники/механики ничего толкового делать не умели, не умеют и не будут уметь.

Ноу коментс... Ярым фанатам всего советского советую припомнить от куда есть пошел ВАЗ...

Ферарри плачет от бессилия...

А американцы хоть что-нибуть из "техники-механики" делать умеют ?

Советую поинтересоваться что из итальянских образцов принималось на вооружение в ВС США и еще и выпускалось по лицензии...

Этого "чего то " было и есть весьма немало.

Немецкое, швейцарское, бельгийское при условии, что оно цельностальное - вот это оружие, его и стоит покупать.

Понятно. Качество оружия определяется словом после made in...

Сюда-же можно отнести и Советское, однако при хорошем качестве изготовления.

Если чуда не произошло - значет вы не уверовали. (с) Свидетели Иеговы.

Т.е. если вдруг советское оказывается не очень хорошим , то виновата "качество изготовления" конкретного образца...

SkyDron, вы глубоко ошибаетесь по поводу ненадёжности ПМ.

Я нигде и нисколько не заблуждаюсь. И не надо мне приписывать того чего я не говорил. Учитесь читать. (с)

Вообще, это один из самых надёжных пистолетов в мире.

Он не более и не менее надежен чем прорва других образцов.

Совершенно рядовой пистолет образца полувековой давности.
Для своего времени вполне соответствовавший тем требованиям которые к нему предьявлялись.

Не больше и не меньше.

Ничего уникального или хотя бы просто интересного в нем нет.

Всобщее мнение в армейской среде о нем весьма невысокое.

Другое дело, что качество изготовления упало, то да.

1) Ну и когда же сие "качество изготовления" упало ? Ась ?
2) После ответа на предыдущий вопрос советую поинтересоватся каких годов выпуска подавляющая масса ПМ в войсках.

Нужно уточнить - конструкция пистолета (личного оружия вообще) и качество его изготовления, это две разные вещи.

В конструкции ПМ - нет НИЧЕГО особенного. Совершенно заурядный образец.

Создававшийся в т.ч. под требования простого и дешевого массового производства.

Плохим качеством можно изгавнять даже самую продвинутую модель пистолета.

О какой "продвинутой модели" речь ? ПМ что ли ?

И кто его "изговнял" ?

И далее ко всем - граждане Россияне (сами мы не местные), хватит слушать всякую дрянь и мнения некомпетентных личностей....

Полностью согласен.

и обсерать замечательные образцы Советского/Русского оружия, такие как - автомат Калашникова, снайперская винтовка Драгунова, пистолет Макарова. Это поистине выдающиеся образцы армеского назначения.

1) Никто перечисленные образцы не "обсирает".
2) ПМ и СВД - вполне заурядные образцы оружия для своего времени.
Ничего выдающегося в них нет.
3) АК - выдающаяся конструкция , да. Вот только "выдается" он не каким то особым совершенством , а совокупностью многих качеств , бОльшая часть которых связана с простотой его конструкции и эксплуатации.

И "классический" АК (47-74) точно так же в современных условиях является морально устаревшим оружием , заменить которое планировалось еще в советские времена.

Массовой замены так и не случилось по ряду причин. Что впрочем неособо страшно.

АК служить будет еще долго...

SkyDron, ну вы даёте - несколько лет назад, ведущими оружейниками (специалистами в смысле) ПМ был признан лучшим карманным пистолетом в мире.

Я ничего не "даю". Я говорю о том с чем знаком не по каким то "признаниям" анонимных специалистов , а из личного и коллективного опыта.


А "лучший карманный пистолет" - это что вообще такое ? Каковы критерии "карманности" и "лучшести" ?

И нужно учесть ещё один момент - американцы считаю всё американское самым лучшим ....

Ерунда полная. Начиная с того что "американцы" это мягкоговоря растяжимый термин , и заканчивая тем что американская армия и полиция
массово использовали и используют иностранные образцы - в т.ч. и оружия , а население США вообще мягкоговоря не ограничивается только товарами отечественного производства.

и в оружии (индивидуальном) понимают очень не слабо.

Вот именно что понимают неслабо. Вот и смотрим что же стоит на вооружении американской армии , полиции и что покупает население.

Уже не первый раз слышал, что ПМ пользуется большой популярностью и уважением среди американцев.

Так в чем же выражается "популярность и уважение" ?

Сколько ПМ состоит на вооружении в американской армии ? Полиции ?

Каков процент ПМ от общего количества проданных на американском рынке образцов гражданского оружия ? Ась ?

Теперь представляете насколько это хороший пистолет?

Мне не нужно ничего "представлять"... Я просто знаю.

Как и множество других военных и милиционеров в этой стране.

"Уважение" или "неуважение" к ПМ каких то "неназванных американцев" нас нисколько не заботит.

VolkVoland, скажите, если имели опыт, всё таки - точность стрельбы пистолетами со свободным ходом ствола хуже, чем на основе автоматики со свободным затвором?

Капец.... Еще и схема автоматики оказываетс сама по себе на точность влияет...

---------- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:53 ----------

Револьвер Росси. Что револьверов на рынка море это да, лично их считаю принципиально устаревшими.

Дело не в "принципах" , а в том соответствует ли конкретный образец конкретным ЛИЧНЫМ требованиям.

В области армейского оружия револьверы давно и заслуженно уступили место автоматическим пистолетам , а вот в области гражданского (да пожалуй и полицейского) оружия их позиции все еще достаточно сильны.

Отдача сильная...

Да. Но у пистолетов под тот же патрон она не намного слабее.

прокрут барабана тяжёлый...

Конечно , для прокрутки барабана требуется дополнительное усилие.

Если в конккретном образце для конкретного стрелка усили спуска кажется чрезмерным , в большинстве моделей можно использовать ручной взвод.

а механические части между прочим тонковаты.

Это смотря у каких моделей. В целом револьверы как правило более надежны и долговечны чем пистолеты.

Впрочем расписывать сравнительные достоинства/недостатки пистолетов и револьверов особого смысла нет - они и так общеизвестны.

Я к тому что если неприятия в конкретных образцах вызвали лишь отдельные качества , то возможно имеет смысл обратить внимание на модели лишенные этих недостатков , даже если они обладают нек. другими...

Идеального оружия не бывает - всякая констукция это набор компромисов.

И хорошо когда есть выбор позволяющий подобрать наиболее подходящий под индивидуальные требования образец.

Для вспсомогании выброса гилсь есть штырёк при нажатии которого поднимается насадка и приподнимает все отстреленные гильзы. У меня разок так заклинило что снимать всё пришлось.

Да я прекрасно в курсе устройств экстракции гильз в револьверах.

Насчет "заклиниваний" могу ответить старой поговоркой про "можно и член сломать"...

У того же ПМ проблемы с перекосом патрона в патроннике - вовсе не редкость.

При этом затворная рама заклинивает в среднем положении так что помогает только неполная разборка.

Практически на каждых массовых стрельбах такие задержки случаются у неопытных стрелков.


А например у АК такое случается еще чаще - при неправильном передергивании затворной рамы , что очень распространено среди неопытных стрелков повсеместно неправильно передергивающим затворную раму ("сопровождают" ее рукой при обратном ходе).

При этом патрон перекособочиват так что раму не сдвинуть ни в перед ни назад - автомат требует разборки.

Момент реально неприятный - неопытные стрелки (про женщин молчу - это просто ужас...) буквально боятся автомата именно из-за этого.

Лечится сей неприятный момент правильной смазкой и опытом.

Про скорость перезарядки - у меня была пара зажимов. В каждый вставляеш 5 штук, прикручиваешь держатель и всё, при перезарядке целиком пихаешь в барабан и откручиваешь держатель, он все 5 сразу освобождает и они доходят в барабан....

Речь шла о том что конкретно в Нагане экстракция гильз не одновременная , а поочередная (как и заряжание) , причем весьма неудобная.

Применение спидлоадеров на нем невозможно , что и создает столько неудобств при перезаряжании , растягивая время перезарядки до откровенно неприличного...

Вообще Наган предлагал и модели с возможностью быстрой перезарядки , но российская армия в свое время принципиально от них отказалась.

[Alex_K]

А например у АК такое случается еще чаще - при неправильном передергивании затворной рамы , что очень распространено среди неопытных стрелков повсеместно неправильно передергивающим затворную раму ("сопровождают" ее рукой при обратном ходе).

При этом патрон перекособочиват так что раму не сдвинуть ни в перед ни назад - автомат требует разборки.

Момент реально неприятный - неопытные стрелки (про женщин молчу - это просто ужас...) буквально боятся автомата именно из-за этого.

Лечится сей неприятный момент правильной смазкой и опытом.

В армии таким "сопровожденцам" на стрельбище и сапогом прилетало Но надо сказать, что опыта большого, чтобы освоить движение "отпустить затворную раму сразу после упора" не нужно - оно становится рефлекторным после первых же стрельб. У меня, по крайней мере, этот рефлекс остался и 20 лет спустя.

[SkyDron]

В армии таким "сопровожденцам" на стрельбище и сапогом прилетало

Само собой... Но как бы ротный со старшиной не орали и пинки не отвешивали - недостатка в косоруких индивидумах из года в год не ощущаеться...

Но надо сказать, что опыта большого, чтобы освоить движение "отпустить затворную раму сразу после упора" не нужно - оно становится рефлекторным после первых же стрельб.

Несомненно. АК в целом не требователен к квалификации стрелка.

Собственно он и расчитывался на применение в массовых армиях укомплектованных призывниками.

И тем не менее - недостатков у него хватает и помимо "перекос***ния от сопровождения".

У меня, по крайней мере, этот рефлекс остался и 20 лет спустя.

Да. Могу сказать что после относительно недолгой практики можно и передергивать затворную раму с намеренным ее сопровождением рукой.

Это нужно если требуется малошумная перезарядка оружия.

Делать это нужно весьма осторожно и медленно , буквально "чувствуя" положение патрона который болтается в патроннике туда-сюда и норовит уткнутся...

Если чувствуешь что патрон начинает утыкаться - чуть отводишь раму назад и "заводишь" снова....

Дело в том что при "правильной" перезарядке (резкий энергичный отвод затворной рамы до упора с отпусканием ее в заднем положении) раздается очень громкий щелчек...

В боевой обстановке такие звуки могут быть неприемлемыми.

[Alex_K]

Несомненно. АК в целом не требователен к квалификации стрелка.

Собственно он и расчитывался на применение в массовых армиях укомплектованных призывниками.

И тем не менее - недостатков у него хватает и помимо "перекос***ния от сопровождения".

А вот это несомненно. Особенно учитывая то, до какого состояния могут довести оружие "в массовых армиях укомплектованных призывниками"

[Ziegel]

SkayDron, вы меня конечно извините, но я вам скажу правду, а вы не обижайтесь - вы писали А "лучший карманный пистолет" - это что вообще такое ? Каковы критерии "карманности" и "лучшести" и ещё Капец.... Еще и схема автоматики оказываетс сама по себе на точность влияет..., после таких высказываний можно определить, что вы, ещё раз извините, ничего не понимаете, а соответственно и не разбираетесь в данном вопросе, а именно в оружии. Так-же вы не разбираетесь в рекламе, торговле, автомобилях, производстве и не понимаете, что такое глобализация производства и к чему она ведёт. Да ещё и в кинематографе не разбираетесь и даже объясню почему - дело в том, что Российских боевиков просто не существует, это отстой, да простят меня граждане России, не со зла сказал, но правда есть правда. Может вы и хороший специалист в вашей профессии, но всё вышесказанное следует из вами сказанного. Ещё раз извините за прямоту. И последнее - любое оружие требует высокой квалификации стрелка, просто солдата нужно обучать стрельбе, а хорошо научить стрелять можно только в профессиональной армии.

[SkyDron]

SkayDron

Просьба писать ник правильно. Или пользоваться ctrl-C-ctrl-V.

SkayDron, вы меня конечно извините, но я вам скажу правду, а вы не обижайтесь....

Да нет никакой "правды". Ерунда полная. Не обижатся а смеятся только.

- вы писали....

Движок форума позволяет удобно и наглядно цитировать все что писал любой участник.

А "лучший карманный пистолет" - это что вообще такое ? Каковы критерии "карманности" и "лучшести"

Вот именно что писал. Только не я придумал дурацкий термин "лучший карманный пистолет". Посему и и задаю ироничные "вопросы".

К сожалению движет форума имеет ограничение на количество смайликов в посте , посему и не ставлю их везде где стоило бы.

Ну так что , будут озвучены критерии "карманности" и "лучшести" ?

и ещё Капец.... Еще и схема автоматики оказываетс сама по себе на точность влияет...

Ага. Еще один иронический "вопрос". Ответа на который мы наврят ли дождемся. А если дождемся , то это обеспечит новую порцию здорового смеха.

Расскажите всем каким образом сама по себе схема автоматики ЛЮБОГО стрелкового оружия является показатемем "точности".

после таких высказываний можно определить, что вы, ещё раз извините, ничего не понимаете, а соответственно и не разбираетесь в данном вопросе....

А вы не стесняйтесь сеньер , демонстрируйте народу мое "непонимание" и свою глубокую компетентность в данном вопросе. И в других вопросах тоже.

Так-же вы не разбираетесь в рекламе,...

Ну разумеется... Вы сеньор разбираетесь.... "Показывать по телевизору туфту с целью ее втюхать" - это перл...

Вот так вот ... Не показывают бедные буржуины "уважаемых популярных в США" ПМов в своих фильмах , а показывают то что у них на каждом шагу в армии , полиции и у населения...

Видать успешно "дерьмо втюхивают"....

торговле....

Да уж куды мне сирому... Волшебная формула советского фарцовщика выше моего скудного умишки...

автомобилях...

Ну конечно не понимаю... А вот в СССР в автомобилях зело понимали , потому и обратились к "неумехам"-итальянцам ...

Нет чтобы к истинным арийцам из ГДР обратиться и "Трабанты" по лицензии штамповать...

производстве и не понимаете, что такое глобализация производства и к чему она ведёт.

О-о-о... сеньер желает просвятить народ по вопросам производства ? Или рассказать что такое глобализация ?

Да ещё и в кинематографе не разбираетесь....

Ваше имя Джеймс Кэмерон ?

Может быть хотя бы Никита Михалков ?

Или сеньер пересмотрел все буржуйские "боевики" ?

и даже объясню почему ....

Да уж , потрудитесь обьяснить каждый свой перл... Повеселите народ.

- дело в том, что Российских боевиков просто не существует, это отстой....

1) бОльший отстой чем алюминий и пластик вв оружии ?

2) А буржуйские "боевики" значит не "отстой" ?

Рэмбо-3 - это кинемотографический шедевр наверное ? Там же вместо туфтовых Глоков и Беретт АК показывают прекрасные АК... Наверное хотели их "втюхать" .... В лучших традициях специалистов по рекламе и кинематографу...

3) Разумеется российские боевики - отстой... Их режиссеры не знают что нужно показывать только то фуфло что нужно "втюхать"...

А поскольку такое дерьмо как Беретты и Глоки в России втюхать некому , то их особо и не показывают...

Может вы и хороший специалист в вашей профессии....

О да , вполне себе неплохой.

но всё вышесказанное следует из вами сказанного.

Все вышесказанно следует исключительно из вашего неврубания в тему и слабого умения воспринимать симантическую информацию.

То бишь читать.

Ещё раз извините за прямоту.

Та нэма за шо... (с)

Тут не "прямота" а забавная наивность по большей части.

И последнее - любое оружие требует высокой квалификации стрелка...

Отнють не любое. Что совершенно ясно для того кто имеет реальное представление об оружии.

просто солдата нужно обучать стрельбе

Прям откровение.
А я то думал что солдата нужно обучать только подметанию плацев...

Можно полюбопытствовать немного ? Вы сэр лично многих солдат за свою жизнь "стрелять" обучили ?

а хорошо научить стрелять можно только в профессиональной армии.

Ой... Значит ли это что в Великой Могучей Советской Армии стрелять не умели ?

А в американской до 70х годов ? А в израильской (и прочих по списку) по сей день ?

[Ziegel]

SkyDron, за опечатку извините, бывает. Всё остальное вами написанное, есть засорение темы, кроме ёрничества и детской манеры написания ничего не наблюдается. Знаний то-же не наблюдается, а знания определяют культуру, вот и получается - культурно общаться вы не умеете. Конкретики с вашей стороны нет. Посему, мне говорить с вами нет никакого интереса и смысла.

[101]

Это желание в 1ю очередь уменьшить массу оружия у увеличить стойкость к коррозии.
Технологичность производства и стоимость в данном случае неочевидны.

Любой пластик при житие бытие под солнышком и перепадах температур имеет деградацию свойств такую, какая стальным деталям даже в кошмарных снах не снилась. Поэтому нужно либо бадяжить состав хитрожопый или покрытия наносить.
И вопросы стойкости к химическому и механическому износу остаются открытыми и по прежнему являются головной болью.

А то что известно всему миру так это технологичность деталей из пластика. И это номер один его особенностей.
Пресс-форма на пластоавтоматах шурует детали непрерывно тысячами, десятками тысяч, делая себестоимость фактически копеечной при крупной серии.
На фоне того, что продается все это существенно дороже, прибыльность в таком раскладе очень даже ничего.

[Dmut]

Любой пластик при житие бытие под солнышком и перепадах температур имеет деградацию свойств такую, какая стальным деталям даже в кошмарных снах не снилась. Поэтому нужно либо бадяжить состав хитрожопый или покрытия наносить.
И вопросы стойкости к химическому и механическому износу остаются открытыми и по прежнему являются головной болью.

конкретно австрийцы эту проблему для себя решили, причем до того, как взялись за глок. пластик там очень хороший и погодным факторам не подвержен. к вопросу об устрицах - у меня есть их произведение с их пластиком. очень доволен.