8-ми летний опыт с Береттой; реакция на "Беретты для Русской милиции".

[VolkVoland]

Моя рекция на следующию новость;

"Beretta будет производить пистолеты для российской милиции"

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=62264

Я помню и раньше прополаскивался вопросс о внедрении корпы Беретты на Руский рынок, т.к. в действительности Американский филлиал Беретты давно превосходит Итальянскою корпу и контролирует рынок. Именно Американский филлиал и производит моделл М9 Бригадир что нечто иное как модел Ф-92 с усиленным затвором.

Я от такой новости припух и наконец-то решил описать мой личный опыт с системой Биретты, но т.к. я и 10 лет назад не был достаточно глупым чтобы тратиться на Ф-92, по определённым причинам (в том числе и финансовым) решил взять модель Кугар 8000. Кроме однородности механизмов, тогда также был важен факт что магазины как у Ф-92/М9 и Кугара одни и те же.

В 1999 встал вопросс о личном оружие, традиционально первым контендером была Беретта Ф-92 (большая скидка), ходил в тир привыкал, но так и не воспринял. В то же время было много случаев (и судебных разборок) разрыва затвора на две части при использовании патронов усиленной мощности. Уже тогда быстренько стали выпускать усиленные затворы под названием "Бригадир", кроме очереди цена повысилась до +/- $800 что за Ф-92 смурно.

Второй выбор - Глок 17 с которым я уже хорошо был знаком. В те времена они стоили +/- $600. Пистолет боевой, безопаски нет, определителя патронника нет, вообщем хуже чем у ТТ. Проверка патронника оттягиванием затвора. Кроме таких мелочей есть большопй недостаток. Из за лёгкости рамы есть значительный перевес рукоятки при полном магазине. Одиночными отстрел более-менне ровный, а как пальба начинается то очень быстро начинается перевес затвора и нос начинает клевать, что приводит к рысканю, а при двойных выстрелах и заеданием гильзы на выбросе. Ко всему этому можно привыкнуть, но я не мог позволить отсутствие безопаски т.к. была необходимость ношения в боевой готовности, т.е. с патроном в трубе. Такой вариан с Глоком очень опасен, люди как гибли так и гибнут.

Следующий выбор был Сиг 226, но стоили они тоже выше крыши. В то же время Беретта ещё с 1994-го выпускала малоизвестную модель Кугар 8000, я как пристрелялся так сразу и взял. Стоила $550. Правда потом сожелел что на пристрела не было шанса попробоват Чешский СиЦи-75. Его бы взял.

Тех данные Кугара 8000 здесь;

http://world.guns.ru/handguns/hg08-r.htm

"Запирание ствола осуществляется его поворотом при помощи одного боевого упора в районе казенной части, входящего в паз на внутренней стороне затвора. Вращение ствола при отпирании и запирании осуществляется при взаимодействии выступа на нижней стороне ствола и специального вкладыша рамки, имеющего фигурный спиральный паз. Особенность конструкции пистолетов серии Beretta Cougar в том, что упомянутый вкладыш установлен в рамке не жестко, а смонтирован на направляющем стержне возвратной пружины и имеет возможность двигаться назад и вперед под действием отдачи, сжимая пружину, тем самым уменьшая пиковую нагрузку от отдачи подвижных частей, передаваемую на рамку оружия и руку стрелка."

Должен заметить что конструкция отличается толко системой вращения ствола и затворной группой, остальные механизмы идентичны с Ф-92.

Первые ощющения - в руке сидит как влитой, баланс отличный, система запора вращеннием ствола действительно замечательно гасила отдачю. Отдача отрабатывалсь ну очень хорошо. Вес и габариты в самый раз, на цель встаёт сам и стреляет очень точно. Стенка ствола на удивление толстая - 3+мм, но сам патронник наоборот выточен под патрон и стенка тоньше чем сам ствол.

После первого отстрела я его взял не думая, особенно приятно бил парами. Хотя тогда поговорил по поводу туговатости спускового механизма, но меня заверили что притрётся.

http://i262.photobucket.com/albums/i...00/Cougar2.jpg

Фотки отстрела на дальных дистанциях с разных стоек/позицый;

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image12bcd.jpg

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image01bcd.jpg

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image14bcd.jpg



Чукунга в 5 фунтов, диаметр 13-15см +/-. После пристрела разколол я чугунку пятым поподанием, пришлось навешивать на зажимать гвоздями. Всё равно из раза в раз слетала, и мы с Кирюхой по очереди ходили вешать обратно.

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image02bcd.jpg


http://i262.photobucket.com/albums/i...Image10bcd.jpg

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image03bcd.jpg

Силует стоял примерно на 100 метров. Поподал я но не уверенно. Сиг 226 между прочим без проблем да регулярно всаживает силуэт на 100м, но и цена соответственно.

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image11bcd.jpg

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image07bcd.jpg


На последок решил раздолбать кормушку для птиц, разбил на 7-м выстрле, дистанцию не измерял, прикидывайте на глаз.

http://i262.photobucket.com/albums/i...Image09bcd.jpg


Теперь о плохом, что в итоге перевешивает все плюсы и к сожелению ставит Кугар в категорию "развлекательного" оружия.

При всей эргономики, сам механизм спуска корявый и не ровный. Упор спускового крючка очень близок к рукоятки после длинного хода, сам крючёк гладкий и без нарезов что совсем не приюатно т.к. палец просто соскальзывает. На подушке пальца крючёк держать нельзя т.к. упор подчти у рукоятки и палец просто так не згибается, поэтому "ловить" надо переломом пальца что негативно отрожается на стрельбе - тянет в право.

Тепреь пошли конкретные обломы. Изначально при пристрелке начелись постоянные заедания при досыле. Я уже собирался отсылать на починку, но мне посоветовали ещё пару сотен выстрелов спустить на притирку - рама алюмминевая. меня это уже раздрозило т.к. Кугар производился именно в Италии а не на Американском заводе с которого и шли известные "косяки".

Я всё-же отстрелял и затвор правда притёрся, зажовывания прекратились, но затвор стал заметно болтаться.

Должен заметить что чистка этого пистолета это просто издевательство. Щёточки, ватные палочки, салфеточки, и сплошной геморой не меньше как на час.

Здесь просто необходимо подметить что сама конструкция "продувная". Везде одни щели, и в "работе" механизм засасывает всю грязь как пылесос. Я прозвал Биретту "прозрачным" пистолетом.

Вот фотки о чём я говорю;

http://i262.photobucket.com/albums/i...08000/side.jpg

Ракурс буквально СКВОЗЬ стол, и весь затвор;

http://i262.photobucket.com/albums/i...08000/back.jpg

При этом сухими Беретты не работают вообще, им обезательно масло подовай а то недосыл. У них есть тенденция "потеть" маслом, т.е подтёки из всех щелей. При "прозрачности" и засосе всякой дряни при стрельбе масло смешивается с нагаром от пороха и грязью в толстый покрой которй сидишь и драешь всё на свете проклиная. Естественно чем больше дряни тем больше износ рамы. Зато при постоянных чистках очень близко знакомишся со всеми щелями и принаравливаешся выковыривать из них грязь.

То же знакомство даёт очень чёткую картину износа, что я и запечетлил в этиф фотках т.к. уже начал беспокоится срыва затвора с рамы;

http://i262.photobucket.com/albums/i...0/railside.jpg

http://i262.photobucket.com/albums/i.../slidewear.jpg

Уровень загрезнения пистолета ну просто не влезает не в какие рамки, а вот это вообще кошмар, обратите внимание на зазор между запирающим зубом и выбросом, один раз при перекате именно туда попал камешек и я просто НЕ МОГ передёрнуть затвор. Пришлось вынимать магазин, снимать затвор и всё вообщем разбирать, чистиь, с матом, картина ястна;

http://i262.photobucket.com/albums/i...ectionport.jpg

Также видна борозда внешнего сцепления спускового крючка, который так и не притёрся а наоборот стал гадко "шершавить";


Как вы видите износ как на затворе так и на раме не просто не ровный а буквально в разнос, и стальной затвор методично продолжает вгрызаться в алюминевую раму, особенно это заметно на удолбленных "рельсах" на которых затвор и ходит, наглядно видны места "сплющивания" и аллюминевые сбивки;

http://i262.photobucket.com/albums/i...frontrails.jpg

В тех. данных написано что ресурс пистолета расчитан на 30 тысяч выстрелов, что ну просто наглое вранью, т.к. мой стал разваливаться примерно после 7 тысяч. Стрелял самыми обычными 9мм Винчестер с пулями в 124 грайн. Не какими +П или +П+ не палил, регулярно отстреливал просроченные экспансивные но там по пару магазинов 3-4 месяца.

Механизм освобождения затвора настолько плохо продуман что если ухватится да нажать на ОДНУ кнопочку то всё, затвор освобождён и становится кирпичём, также из за системы отката ствола если даже на миллиметр откатить ствол/затвор выстрела не будет, т.е. стоит всего лишь ухватить пальцами раму а ладонью надавить на затвор - выстрела нет. Вариант пробовался.

Моё личное мнение такое, как развлекательный стреляющий экземпляр Кугар очень привлекателен, с точки зрения полезности только для обучения стрельбой граждан которые раньше вообше не стреляли (жена моя быстро научилась отлично долбить), но это если хватит терпенья на чистку.

С точки зрения ОРУЖИЯ это порнография. Образцы Ф-92/М-92/Кугар и их разнообразные модификации по моему опыту просто не пригодны не для полицейского а тем более военного использования.

Ладно что с чисткой все замучуются (у меня со временем собрался ТАКОЙ набор щёточек что как будто у меня работа такая была), но самое главное что с точки зрения надёжности и износа ресурса, ну не как не годится это дело.

Такие вот дела, и если Беретта США пропихнёт напудренную версию М9 Росийским структурам то прискорбно это будет, как и для Русских оружейниоков-производителей так и для ментов которые будут сидеть материться да чистить такое уродство, а стрелять им будут давать по магазину чтобы "беречь" нежненькие алюминевые рамы от износа.

[Old_Pepper]

Интересно.
Спасибо.

[VolkVoland]

Интересно.
Спасибо.

Да "всегда готов!"


п.с. А затвор стал болтаться тысяч на 3-х, в разнос пошёл с 5-ти, а на 7-ми я уже осторожненько, постоянно проверяя, мелкими отстрелами, и обезательно в балистических очках.

[SkyDron]

А револьверы на роль личного оружия не рассматривал ?

[Afrikanda]

Да "всегда готов!"


п.с. А затвор стал болтаться тысяч на 3-х, в разнос пошёл с 5-ти, а на 7-ми я уже осторожненько, постоянно проверяя, мелкими отстрелами, и обезательно в балистических очках.

интересно было бы подобный отчёт для того ж ПМа от кого прочитать
особенно с цифирками

[VolkVoland]

[quote=SkyDron;1407763]А револьверы на роль личного оружия не рассматривал ?[/quжеote]


Был 5-ти зарядный .38 калибра. Туфтень. После знакомства вспомнил Наган и припомнил почему на барабане зигзаги - при нажатии с.к. барабан прижимается к стволу, а у револьверов с боковым барабаном щель через которую валят газы. Если подставить лист бумаги - газами режет. Чем больше калибр тем сильнее боковой выхлоп, и уже о .357 (удлинённый .38) руку лучше не подставлять. А по мощнее то пальцы ломает - проверенно теле-чюдиками "Myth Busters".

А это из темы как ходить за почтой в глубинке Орегона когда лень надевать кобуру

http://i262.photobucket.com/albums/i.../Image27-1.jpg

http://i262.photobucket.com/albums/i.../Image28-1.jpg

---------- Добавлено в 04:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:12 ----------

интересно было бы подобный отчёт для того ж ПМа от кого прочитать
особенно с цифирками

Да я дурак когда были макары не купил, а щас поздно. Сейчас нормальных и не найдёшь, а ГДР-вские вообще уже коллекционные. В штатах Макары уважают до тюнингов. Мне особенно нравится "зализанный", спиливают всё включая мушку, обтачивают, спец-рукоятку, полная переборка механики и покрытие тефлоном, и всё это для скрытного ношения. Такая конфекта что ай-ай.

Единственный конкурент ПМ-у по габаритам так это Сиг-232. Эх как хорошо сделан, в руке сидит отлично, но калибр .380 который не разгонишь, а вот деятели 9Х18 зарежали до уровня 9Х19.

А так ГШ-18 по габаритам слегка по больше ПМ-ки, но там класс само-собой совсем тругой.

Также всем известно сколько из ПМ палить можно не паруась про лЯминивую раму.

[SkyDron]

Был 5-ти зарядный .38 калибра. Туфтень.

А какой именно ?

Вообще в Америке на рынке оружия разных моделей револьверов - прорва.

Если так не нравится износ механических частей характерный для пистолетов - вполне себе вариант. Особенно под мощный патрон.

Как целевое оружие и для самообороны револьвер вполне себе конкурентноспособен по отношению к пистолету.

Как боевое армейское конечно пистолет более оптимален.

После знакомства вспомнил Наган ....

Ну ... Наган конечно оригинален по конструкции , но конструкция эта архаична...

Если хоть немного важна (не говоря уж про критичность) скорость перезарядки - то Наган не выдерживает никакой критики.

Вобщем то в этом плане он не выдерживал критики даже в момент своего появления - еще в позапрошлом веке.

Надежен - да. Достаточно точен , относительно эргономичен...

Кажется единственный револьвер на который можно установить глушитель , что впрочем интересно разве что для киллеров каких-нить...

7 патронов в барабане - больше чем у большинства других револьверов. Впрочем бОльшая емкость барабана слихвой херится сложной и долгой перезарядкой и сравнительно маломощными патронами.

и припомнил почему на барабане зигзаги - при нажатии с.к. барабан прижимается к стволу....

Ну да , "надвигающийся" на ствол барабан и патрон с гильзой особой формы - есть основная и кажется уникальная фича Нагана.

, а у револьверов с боковым барабаном щель через которую валят газы.

Да не причем здесь "боковой барабан" сам по себе.

Прорыв газов между стволом и барабаном при выстреле - свойство ВСЕХ револьверов кроме пожалуй только Нагана.

А модели с откидывающимся вбок барабаном гораздо практичнее и удобнее в использовании чем Наган , особенно если стрелять много и часто.

А уже если важна скорость перезарадки - вообще говорить не о чем.

Модели с "откидным" барабаном или "переломной" рамой тренированный стрелок может перезарядить за 3-4 секунды (естественно со спидлоадером) , что сравнимо со скоростью перезарядки автоматического пистолета.

На перезарядку Нагана уходит хорошо если секунд 20...

Разборка и чистка Нагана - тоже не айс по сравнению со многими другими револьверами.

Чем больше калибр тем сильнее боковой выхлоп, и уже о .357 (удлинённый .38) руку лучше не подставлять. А по мощнее то пальцы ломает - проверенно теле-чюдиками "Myth Busters".

Ну дык... Сдуру можно и член сломать... Скольким чудикам отбивало пальцы и срывало кожу затворной рамой при неправильном хвате пистолетов....

Да я дурак когда были макары не купил, а щас поздно.

Не знаю как насчет тюнингованных в Штатах , а самые обычные армейские/милицейские ПМ - мягкоговря долеки от идеала ....

Единственный конкурент ПМ-у по габаритам так это Сиг-232....

Да полно тебе ... Прорва образцов сравнимых габаритов , причем превосходящих ПМ по многим качествам.

А так ГШ-18 по габаритам слегка по больше ПМ-ки, но там класс само-собой совсем тругой.

ГШ-18 выглядит интересно , во всяком случае на бумаге.

Но притензий к нему было предостаточно. Вроде бы многие недостатки устранили , но у многих остаются вопросы к его конструкции и исполнению...

Также всем известно сколько из ПМ палить можно не паруась про лЯминивую раму.

Мне вот известно что ПМ длительной стрельбы вовсе не любит. И вообще пушка весьма и весьма посредственная.

Я лично весьма невысокого мнения о нем.

В завершении замечу что нет пожалуй ни одного образца стрелкового оружия о котором были бы только хорошие отзывы.

Если подойти к вопросу пристрастно , можно практически любой образец обгадить на словах....

[Dmut]

Ну да , "надвигающийся" на ствол барабан ... - есть основная и кажется уникальная фича Нагана.
...

а ещё 3 кило усилия на спусковом. как следствие.

[LeonT]

Модели с "откидным" барабаном или "переломной" рамой тренированный стрелок может перезарядить за 3-4 секунды

А лучший стрелок за это же время успеет выпустить ещё и двенадцать пуль...
http://rutube.ru/tracks/3190094.html...57917c9a4b202d

[Ziegel]

SkyDron, ну вы даёте - несколько лет назад, ведущими оружейниками (специалистами в смысле) ПМ был признан лучшим карманным пистолетом в мире. А вы начинаете. И нужно учесть ещё один момент - американцы считаю всё американское самым лучшим и в оружии (индивидуальном) понимают очень не слабо. Уже не первый раз слышал, что ПМ пользуется большой популярностью и уважением среди американцев. Теперь представляете насколько это хороший пистолет?
VolkVoland, скажите, если имели опыт, всё таки - точность стрельбы пистолетами со свободным ходом ствола хуже, чем на основе автоматики со свободным затвором?

[VolkVoland]

А какой именно ?

Вообще в Америке на рынке оружия разных моделей револьверов - прорва.

Револьвер Росси. Что револьверов на рынка море это да, лично их считаю принципиально устаревшими. Отдача сильная, прокрут барабана тяжёлый, а механические части между прочим тонковаты. Для вспсомогании выброса гилсь есть штырёк при нажатии которого поднимается насадка и приподнимает все отстреленные гильзы. У меня разок так заклинило что снимать всё пришлось. (буквально сейчас звонил старый друг, он сейчас в оружейном Мосинку осматривает, М44, будет брать, я его уламал! Сначала он мелкашку ругеровскую хотел, я его отговорил )

Ну ... Наган конечно оригинален по конструкции , но конструкция эта архаична...

По мне все барабаны архаичны, не считая авто-пушек.

Про скорость перезарядки - у меня была пара зажимов. В каждый вставляеш 5 штук, прикручиваешь держатель и всё, при перезарядке целиком пихаешь в барабан и откручиваешь держатель, он все 5 сразу освобождает и они доходят в барабан. Такие на все калибры/вкусы есть, но всё равно, вдоволь постреляв из всевозможных револьверов до .44 Магнум с длиннейшим стволом (еле держал) всё это на любителя. По мне просто не практично.

Так Росси на запаску, но опять же, надо было на запаску брать ПМ, габариты те же а КПД по мне гораздо выше. Да и таскать барабан трудно - торчит.

Про чистку Нагана не знаю, в руках не разу не держал, а хотелось бы

Ну дык... Сдуру можно и член сломать... Скольким чудикам отбивало пальцы и срывало кожу затворной рамой при неправильном хвате пистолетов....

Ну здесь не только это. Пороховой заряд у револьверных калибров такой что большинство газов сгорают не в стволе а на выхлопе и от этого очень характерная вспышка - огромная из ствола и двойная по бокам из зазора барабана. Днём ещё терпимо а как сумерки - просто слепит. Конечно тем кто при выстреле жмурится по "барабану" , но мне таое дело не катит. На разные матчевые/спортивные в обезательном порядке врезают/накручивают всевозможные рассеиватели, а то просто не видно куда палишь да и отдача уводит.


Те спортивные трюки которым народ удевляют делаются с специально малым пороховым зарядом подогнанным под пулю/револьвер, там всё подгоняется тонко. Опять же для шоу впечетляющи но на практике кому как.

По мне есть смысл в "шоковых" револьверов, наподобе "Удар" и "Thunder 5". Т.е. огромные заряды которые расчитанны на полный повал с коротких дистанциях. Эффект двойной - даже если промажеш ухает так что не присядут только плотно обстреленные ребята. У .44 Магнум такой же эффект - ухает буть здоров, и психологический эффект имеет плотный но опять же, против стрелка с пистолетом который знает что делает это баловство. (ПМСМ)

Не знаю как насчет тюнингованных в Штатах , а самые обычные армейские/милицейские ПМ - мягкоговря долеки от идеала ....

Как щас помню - ПМ Байкал новьё, тогда стоили $120, просто боевое оружие. А ещё $50 на доводку толковым оружейником и вообще красота. Первый пистолет из которого я стрелял - Макар Второй - Глок.

ПМ из ГДР вообще высшего качества и сейчас только коллекционки.

А первый "тюнинг" стоит $10 - удобная резиновая рукоятка и стрельба кек день и ночь по сравнению с оригиналом.

Да полно тебе ... Прорва образцов сравнимых габаритов , причем превосходящих ПМ по многим качествам.

Я на полном серьезе. Было время когда я пробовал разные малогабаритки и урезки. Урезалки как мини-гллоки и т.д., а малогабаритки как Кар в 9мм. Ну отсреляв их итог прост - по руке долбят ТАК что толку от них на дистанция больше 15м маловато будет. В качестве "ухалок" от грабителей пожалуй может и да, но как полноценное оружие - обрезки есть обрезки. Кар-9 по удобней урезков но по руке долбит по хлеще чем .357СИГ да 10мм. .40 ПМСМ хавно а не калибр- не рыба не мясо.

Но а вкусах не спорят

ГШ-18 выглядит интересно , во всяком случае на бумаге.

Но притензий к нему было предостаточно. Вроде бы многие недостатки устранили , но у многих остаются вопросы к его конструкции и исполнению...

Я смотрю в корень; как посмотрел на колличество запорных зубов - всё, я за. Детали доведытся, а коренной принцип наилучший который я встречал до сих пор.

Мне вот известно что ПМ длительной стрельбы вовсе не любит. И вообще пушка весьма и весьма посредственная.

Я лично весьма невысокого мнения о нем.

В завершении замечу что нет пожалуй ни одного образца стрелкового оружия о котором были бы только хорошие отзывы.

Если подойти к вопросу пристрастно , можно практически любой образец обгадить на словах....

Ну не знаю, когда ходил в тир на ПМ-ка была из которий каждый день паили разные криворукие, так вот когда я спросил сколько она отработала мне задумчово ответили "наверно несколько десяток тысячь". Причём хламовыми патронами. А там народ стреляет не по мелкому - там же был глок который перевалил за 60 тысяч наштампованных. Из него уже специально для прикола стреляли, в нём магазин просто не держался.

При желании обгатить конечно всё можно, но если изначально хавно то оно как-бы само и без помощи в нос лезит. Вот мой Кугар не полное хавно, и так, игрушечное, и это я говорю о личном, любимом оружие с которым провёл 8 лет. То есть ушло время на "личные отношения" а в итоге вывод всё равно один - был бы тогда умнее взял бы СиЗИ-75.

---------- Добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:33 ----------

А лучший стрелок за это же время успеет выпустить ещё и двенадцать пуль...

А вот это и есть супер-тюнинг! Буквально Формула-1 револьверов, там и порох специальный

[Unmen]

В Штатах Макара очень уважают различные органы как второй ствол и как ствол для скрытого ношения.
Плюс надежность. Тут смеяться можно сколько хочешь - но девайс кондовый.

[FW_Korsss]

тредстартеру СПАСИБО. очень познавательно

[VolkVoland]

VolkVoland, скажите, если имели опыт, всё таки - точность стрельбы пистолетами со свободным ходом ствола хуже, чем на основе автоматики со свободным затвором?

Так глобально я сказать и поставить точку не могу. Могу только сказать из личного опыта. Из Глока можно очень точно стрелять (не с влялой кисти), но и перекашывает его при стрельбе всего чуть не наизнанку.

Чтобы короче, лично на мой вкус эти два пистолета являются самыми выдающимися экземплярами; Сиг-210 и Эч-Кей П7М8 (или М13, но не такой эстетичный).

Лично из ГШ-18 не стрелял поэтому пока самый успешный пластик из которого я стрелял так это Хорватский HS2000, которого с начала продовали по бросовым $250 (эконом пакет помощи..) и я честно скажу не покупал принципиально, но с точки зрения исполнения великолепный аппарат. Действительно гибрид лучших качеств Глока и Сига плюс доп функции, причём с такой-же конфигурации удобной рукоятки как у Кугара, и с авто-предохранителем как у Кольта. Модель стала на столько успешной что начела выдавливать Глоки и была скуплена Амерксой корпой Springfield Arms которые просто переименовали под XD9 и сразу стали продовать по $450, а сейчас вообще за $600.

Чехи тоже с пластиком дружат, помню когда вышла первая патия 100-ых.

Так что если в Хорватии инженеры могут создать пластик который буквально превосходит Глок, то вот Росии ну точно не как не нужен ЗАВОД по производству Амерской Беретты древнего и неуклюжего "дизайна". Это вообще не выбор а развал прома и к оружейному качеству отношения не какого не имеет.

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------

тредстартеру СПАСИБО. очень познавательно

Да после прочитывания "Beretta будет производить пистолеты для российской милиции" это уже не выбор а долг!

А то так и будут менты как сапожники с огромным набором щёточек зло отдраивать свои Беретты и подметать алюминевые опилки с пола, а потом злость срывать на не в чём не повинных гражданах

А если серьёзно то как я раньше и говорил Беретту в Росию это с пистолетами не связанно, ПМСМ это процесс развала остатков ВПК, процесс который жирно намазан огромными откатами.

Если таким ходом и будет продолжаться то в один день и линейки начнут в Росии выпускать в ДЮЙМАХ.

Сегодня беседовал с другом, доктор наук-биолог, он поделился каким образом в Росии развалили фармо-пром. Беретта в Росии это тоже самое - механизм развала.

[Ziegel]

VolkVoland, хочу и со своей стороны поблагодарить вас за интереснейшую информацию. Приятно общаться с человеком, который тонко чувствует и понимает нюансы стрельбы и хорошо разбирается в оружии. Кстати, читал мнение одного спецназовца из Прибалтики - говорил человек, что чешский пистолет очень ненадёжен. правда не помню какая модель СиЗИ. А вообще по большому счёту пластик, алюминий, это всё отстой. Сталь есть сталь. Все эти "новаторские" новшества ничто иное, как желание удешевить себестоимость, а продать подороже. А надёжность, долговечность и безопасность это дело второе, во всяком случае планка этих понятий занижена значительно. Ну это основной принцип торговли, подешевле купить и подороже продать. Нужно заметить, что в боевиках светятся в основном Глок и Беретта, а это есть скрытая реклама, а как известно чтоб втюхать фигню, её нужно хорошо рекламировать. Да и вообще - итальянцы, в плане техники/механики ничего толкового делать не умели, не умеют и не будут уметь. Немецкое, швейцарское, бельгийское при условии, что оно цельностальное - вот это оружие, его и стоит покупать. Сюда-же можно отнести и Советское, однако при хорошем качестве изготовления.
SkyDron, вы глубоко ошибаетесь по поводу ненадёжности ПМ. Вообще, это один из самых надёжных пистолетов в мире. Другое дело, что качество изготовления упало, то да. Нужно уточнить - конструкция пистолета (личного оружия вообще) и качество его изготовления, это две разные вещи. Плохим качеством можно изгавнять даже самую продвинутую модель пистолета.
И далее ко всем - граждане Россияне (сами мы не местные), хватит слушать всякую дрянь и мнения некомпетентных личностей и обсерать замечательные образцы Советского/Русского оружия, такие как - автомат Калашникова, снайперская винтовка Драгунова, пистолет Макарова. Это поистине выдающиеся образцы армеского назначения. Необходимо понимать, что для чего разрабатывалось, и кем и где должно применяться, может тогда и понимание вопроса будет более грамотным. Ну вроде всё - доклад закончил

[Moroka]

VolkVoland, спасибо за "доклад". Очень интересно и доверительно!
P.S. Побольше бы таких отзывов и мнений

[Afrikanda]

Доклад замечательный, но не стоит забывать, что беретта таки во многих странах(в том числе и в США) была принята на вооружение...думаю что совсем плохой пистолет не был бы столь популярен?

а насчёт развала в встране? хм...если б только фармпром развалили за это время (((

[Moroka]

Доклад замечательный, но не стоит забывать, что беретта таки во многих странах(в том числе и в США) была принята на вооружение...думаю что совсем плохой пистолет не был бы столь популярен?

Да, безусловно, поводов и аргументов для споров по этой теме может быть ещё предостаточно. Однако, то как VolkVoland последовательно ,полно и, что мне очень понравилось, уважительно к возможным, потенциальным оппонентам, выложил своё мнение, делает такой спор интересным.

[VolkVoland]

Во первых всех с Днём Победы!

Теперь всем огромное спасибо за позитивные отклики. Всегда приятно когда тем чем делишся находят полезным или хотя-бы интерестным. Также благодарен за терпёжь моих ошибок/опечаток, без шуток буду друга просить чтобы мне на день рожденье послал рускую клаву и хорошего чая

Не хочю оффтопить, и точно не зная как переместить тему попробую так, если это нельзя прошу админов посоветовать как лучше обойтись. Заранее спасибо.

А вы его когда-нибудь видели, этот ПМ? Не знаю, как вы, но я имел возможность на практике сравнить его с тем же Кольт М1911, который использовался уже в Первую Мировую войну, и, честно говоря, если (не приведи Господь, конечно) если жизнь меня заставит воевать, из вариантов ПМ или М1911 я выберу второй вариант. С того же Глок 17 я на расстоянии 30 метров спокойно попадал в мишень 10х10 см, причем из 10 патронов в молоко я не пустил не одного, а вот с ПМ я не попал в мишень вообще ни разу. Как шутили наши офицеры - "Дальность боя пистолета Макарова - 25 метров. Дальше не кинешь.". Вот вам и весь сказ

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...8&postcount=42

Из оригинальной ветки прочитал и с человеком согласен, частично. Я заметил частые сравнения западных образцов с старым-Макаром и лично достаточно постреляв могу согласится что с первого знакомства Макар может показаться довольно гадким и неприятным типом. Тема само-собой очень обширная, но надеюсь так как в этой ветке я делился личным опытом своей Беретты не помешает продолжить в том же духе но с разнообразными изделиями, включая историю которая создовала обстоятелства и формировала основные требования решения которых и наглядны в знаменитых изделиях.

ПМСМ поверхностные знакомства с любым оружием методом мелкого отстрела в тире просто недостаточны для реального определения их качеств. Это схоже с тест-драйвом машины из диллерской, при котором толком ничего и не понятно, а в глаза бросается именно то на что расчитывают дизайнеры - в зависимости от типа колёс буть это интерьер, "громкость" двигателя, и в том же духе. С тем что из "голого" Макара не сладко стрелять я согласен, и могу представить что тем офицерам которым просто надо было отстрелятся Макар попортил достаточно крови, но лично постреляв должен заметить что если бы у меня стоял выбор боевого оружия между Береттой буть ли это модель М9 или Кугар и Макаром, я бы выбрал Макар. Почему именно я изложу после, а начну с моего подхода к теме и основах такого вывода.

По началу я тоже сравнивал данные разных стволов из справочников да пробовал разные калибры/пистолеты на стрельбище, но только после многочисленных тренеровок с личным оружим заинтересовался именно историей и истоками разных подходов к стрелковому оружию. Только после полного цикла я решил повторить эксперимент и для сравнения сходил на контрольный отстрел разных стволов. Разница была на столько огромной, что как будто в первый раз не зная как читать я только смотрел на картинки в книге.

Так как большинство отстрела я набрал на личной Беретте в 9мм с неё и начну. Кроме того что уже описал о механики группы спуска, факта что соединения скользкого крючка к спуску наружное, и порог спуска очень близок к рукоятки, также важно заметить что хотя на алюминевой рукоятки и есть нарезы с обоих сторон, их нет в самом углубление в которое и упирается угол ладони. Когда рука начинает потеть там и начинаеть проскальзывать, потом заметил что из за этого я пережимал рукоятку средним пальцем что уводило ствол вниз при спуске. С первого взгляда мелочь, но в итоге она достаточно сильно влияет на кучность стрельбы, отвлекает и заставляет обращать на себя внимание. С этим я на первых началах разобрался быстро - купил резиновую натяжную рукоятку. Потом я её снял, но на это ушёл не один месяц.

Первое что стал замечать когда привык к стрельбе, перестал моргать и стрелял с "обоих глаз" так это весь процесс выстрела; от спуска и держания ск до выброса гильзы и положение руки после отдачи. Спусковой крючёк специально держал на упоре до полной отработки выстрела, и отпускал чуствуя щелчёк перехода на изначалку.

Я перестал пялится в мишень и как только я увидел вес процесс в "замедленном" виде, так и стал осозновать ключевые процессы. Первое что перестал так пережимать рукоятку и дал механизму работать. Мизинец подчти расслабил; стал держать рукоять буквально тремя палцами, большим и двумя средними. Только после этого стала помогать стойка с поддерживанием второй рукой. На том этапе я стал физически чуствовать процессы отстрела. Разницу между сухим спуском от которого удар вибрировал по всему затвору, и мягким ударом по капсулю патрона. Саму плотность выстрела, и особенно буквально резонацию, подчти звон возвратной пружины когда она ударяла затвором об упор рамы. Это чуство передавалось через руку, услышать это естественно невозможно, но только когда у меня такое чуство поевилось я почуствовал чего хотел сам пистолет, и как пружина выталкивала затвор который после выброса вытаскивал новый из магазина и вбивал его в патронник. Когда всё это наладилось до автоматизма, когда я привык и перестал "стараться" правилно зажимать рукоятку и не перенапрегать кисть, только тогда я почуствовал уверенность в стрельбе. Я больше не смотрел сквозь прицел на мишень, я наводил оружие куда хотел попасть. Всё потихоньку встовало на места, поднимался темп прицельной стрельбы до отстрела парами с 20м и разбросом в 20см, так называемые 20/20. До этого второй выстрел уходил в право и в низ/верх еле поподая по силуэту. Также до такой "прощюпки" я не стрелял на ходу хотя на стрельбище бумагу дырявил как надо.

Лично у меня только после этого процесса поевилось ощущение точки удара самой пули, до этого я этого просто не чуствовал. Как нашёл эту точку стал увеличивать дистанции стрельбы с разных положений и коректировку огня при обстреле нескольких целей одновременно. Чем меньше я старался целится а фокусировался на цели тем больше я поподал. При такой стрельбе на 20 метров прицел уже и не нужен, но это без деталей обсуждения контроля дыхания диафрагмой и т.д. При дыхании грудной клеткой раздвигаются рёбра, поднимаются плечи и т.д. В хорошей форме с прицелом для меня стрельба начиналась с 30+м, и это для выдержки линии стойки.

Вот после всего этого я вернулся на стрельбище чтобы снова опробовать разнообразный ассортимент систем и калибров.

Первым делом взялся за Сиг-226, 228-9 и Сиг-Про. Первое - неудобные рукоятки, и очень высокая поставка ствола. Великолепная механика всех механизмов. Спуск просто шикарный, точно настроенный чюток после середины, сброс в безопаску как по маслу и очень удобен. При стрельбе безупречно ровная отработка и практически полное отсутствие перекоса рукоятки вниз/бок. Но при этом из за высокой поставки ствола клюёт он очень сильно, и особенно у 226 при возврате затвора збивает наводку вниз. Стрельба быстрыми парами заметно труднее, и инстинктивно хочется притормозиться и отработать отдачю. Отстрел вёл из моделей 9мм, и после взял .357СИГ, (229), что очень сильно изменило картину в позитивную сторону. Более мощный заряд патрона с повышенным импульсом отдачи сильно ускорил процесс отработки, и хотя отдача чуствовалась сильнее возврат на цель был гораздо быстрей и без вихляний. Мне моментально понравилось. Скорость отстрела сразу повысилась, включая парами, но постоянный темп стрельбы всё-таки удерживать трудно - тянет вверх. Общий баланс хороший, но лично мне рукоятка так и не "вросла". Про Сиг-Про ПМСМ коротко - вафля и просто не стоит обсуждения. Дешёвка, баланса нет, механика в левой пятке, я сначала удивился что за фигня а потом увидел - сделанно в США. Это не полит. наезд на страну т.к. в штатах при желании могут сделать что угодно, но в случии Сиг-Про целью была прибыль а не качество.

Теперь естественно Глоки, 17/19/20/21/31. Глок пмсм это пистолетная версия АК. Всё по спартански и до упора прагматично и дёшего. Первое - высокий угол рукоятки специально сделан для быстрого привыкания к стрельбе и балансирования центра тяжести который смещён на металл затвора. Как и у Люгера, высокий угол рукоятки физически заставляет горизонтальное уровнения рукоятки при держании, что новички боясь отдачи отказываются делать. Именно из забоязни отдачи и задира мушки новичков при выстреле и кусает затвор, на Глоках это особенно заметно так как новички зажимают рукоятку как палку а не вкладывают в угол ладони. Из Глока 17 буквально любого человека можно обучить прилично стрелять двумя-тремя похоами в тир. Механизм спуска совершенно прямолинейный и ровный, просто тяни и всё. С одной стороны это хорошо но с тругой лично мне нравится чуствовать точный порог спуска, который у Глоков не чуствуется. При всех положительных качествах есть я бы сказал не недостатки а лимиты возможностей. На 17-ом очень сильно смещяется центр тяжести при отстреле магазина. При полном магазине чуствуется баланс, а при отстреле баланс и ощущение отработки быстро уползает вверх, к чему надо привыкать для быстрой стрельбы. Я думаю что привыкнуть не только можно но по степени отстрела и поведении отработки затвора при возврате на цель можно приноровится и определять примерное колличество отстрела. Я это только предпологаю т.к. достаточно не стрелял чтобы точно определить.

Глок 19 НЕ для новичков. У него из за уменшенных габаритов и перевеса затвора специфицески острая отдача которая при стрельбе с слабой кисти часто приводит к зажёвыванию затвором уже выброшенную гильзу. Это в тире не раз наблюдал лично. Нос задирается на столько быстро что на возврате затвор заедает гильзу. Лично мне 19 нравится больше чем 17, для себя в 9мм я бы выбирал его.

Глок 20/21 - ПМСМ самые перспективные из серии, особенно 10мм 20-ки. Отдача острая, быстрая, но и возвратный импулсь возвращает обратно на цель. Особенно мощный 10мм но из него не так удобно как из .357СИГ. Для полных профи 10мм в самый раз, лично мне ну очень понравился .357СИГ. Баланс по чуству и наверно из за совершенно другого ощющения отдачи гораздо приятен чем у 9мм 19-го. Ну очень вкустно оба работают. Если бы я лично выбирал пару Глоков, то на основной бы взял 21, а на запаску 19. Так и перезарежать удобней. О калибре .40 и говорить не буду, ПМСМ трата времени.

Глок 31 - я бы сказал самый дохлый из серии. При стрельбе он делает не выстрел а что-то на подобе невнятного - БУХ. Отдача ватная, но по ощющению ниже чем у 9мм 17/19. Процесс отработки неприятный, не понятный, о стрельбе парами и забыть можно - после "спортивных" 20/21 я буквально ЖДАЛ пока затвор вернётся обратно и засунет "ядро" в патронник. При всём этом наводка плавает и как не компенсируй процесс всё равно получается как корова на коньках - то подтягивать вверх надо, то после отдачи с верху наводить. Всё как будто происходит в аквариуме. По балансу я его так и не понял из за его габаритов - он весь кирпичный. Как такое носить я представить затрудняюсь. С точки зрения практики, её нет. Единственое что я могу предположить так это то что модель сделанна специално для любителей калибра .45

По поводу всех Глоков из которых стрелял должен заметить что из за пластика рамы и свободности движения затвора отсутствует ощущение "строгости" стрельбы как из традициональных пистолетов. В заключении о Глоках ПМСМ они представляют подход АК к пистолетам, и для военного использования очень резонны.

Теперь нечто для меня загадочное - H&K USP в 9мм. К сожелению в тирном наборе их не было, и при отстреле мне одолжил личный стрелок который наблюдал за моим процессом. Это нечто непередаваемое. Безупречная механика, изначально визуально неуклюжий как только ложится в руку сразу как влитой но с особенностью - легкая неудобность которую я сразу просёк; как и формы рукоятки так и формы/размеры управляющих втихую подразумевают использование перчаток, включая зимних. Я недостаточно отстрелял чтобы "прочюить" все детали, но из мне известных полимерных рамм ПМСМ эта самая рабочая, профи инструмент, но соответственно и цена. В сравнении с Глоком это нечто противоположное - всё подогнанно плотно, без болтания, как чёткие часы. При стрельбе отрабатывал очень чётко, особенно для полимера. СК имеет приятно мягкий но отчётливый порожек. Меткость безупречна и после отработки сам встаёт обратно на цель, хотя ствол по высоте где-то в середине между Сигом и Глоком. Система отдачи использует пружину с буфером, что действительно отрабатывает импульс заметно лучше чем Глок. Для меня из полимерных H&K это один из двух выборов.

Хорватский HS2000 который выкупила SA и перенаименовали в XD9. Для личного пользования и при сравнении стругими доступными по цене полимерами, ПМСМ превосходит всю конкуренцию. Набор продуманностей такой широкий что целый отчёт нужен. Спуск на уровне Глока но бывают и "шершавости", зато во всех тругих планах, в качестве универсала XD9 прехосходит Глок. Рукоятка ГОРАЗДО удобней, на голую руку в удобности подходит наверное только Вальтер П99 из которого я не стрелял а просто держал. При этом с П99 идут спец насадки для рукоятки, но подержа П99 он показался слишком "зажатым" и "направленным". Для начинающих стрелков это большой плюс но лично мне такая прямолинейность показалась сковывающей. Конфигурация XD9 явно содранна с Кугара т.к. и угол рукоятки и глубина вреза под угол ладони на чуство практически одинаковые. Разница естественно в весе и балансе. Перевес затвора у XD9 чуствуется гораздо меньше чем у Глока. Подавление отдачи также как и у H&K USP отрабатывается спец. пружиной; двух-ступенчатой, и также отработает заметно лучше чем Глоки. Работа затвора энергичная но с мягкой посадкой что практически держит ствол на цели. Определитель статуса патронника очень простой и функциональный. Дальше можно приводить ещё кучу разных достоинств но ПМСМ главное то что комбинация этих качеств делает изделие уневерсальным как для полицейского так и для личного использования. С точки зрения военного приминение я точку поставить не могу - для этого необходим плотный конкурс в экстримальных условиях и вот там я не знаю выдержит ли XD9 такие перегрузки на которых себя зарекомендовали Глоки. При этом должен заметить что хотя я достаточно и не стрелял из H&K USP я моментально был в нём полностью уверен, и что на военный экстрим он и расчитан и проверен.

Из полимерных есть целая куча ширпотреба, Стэер, Смит Вессон Сигма, Таурус, ФН49, тот же Вальтер П99 которого лично я считаю ширпотребом, но есть мне лично неизвестные Чешские полимеры СиЗИ. Их классика СиЗи-75 себя очень плотно зарекомендовали, СиЗи-52 вообще тюнинговатая легенда о которой особый разговор, но хотя я лично и не пробовал очень бы хотелось обкатать СиЗи-110 в моём любимом калибре - 9Х21. При правильной "заправке" и с пулей THV творятся чудеса. В руках подержал 100 и 110, эти полимерки очевидно также как и H&K USP расчитанны на зимние перчатки, и общая сборка мне понравилась, но в руке они плотно не сидели - очень свободный ход в углу ладони.

Беретты - хавно. Та же знаменитая Ф-92/М9 это разбухшое продолжение разработки модели M951 50-х годов которая основанна на затворе легендарного Вальтера П38. Если у кого есть желание побаловаться то лучше в тире постреляйте, а если совсем нужда то лучше купите оригинал - П38 и не пожелеете.

В кратце - Беретте Ф92/м9 в их всевозможных вариацый как разработке больше 50-ти лет, и в основу брали принцип Вальтера П-38. Я выбрал Беретту именно Кугар потому что использовалься метод поворачивающего ствола при общей однородности остальных механизмов, но как говорится сколько сахара не сыпь из хавна пирог не испечь.

Теперь о рабочей стали.

Вот в эту тему я залес ещё с времён отличных "старомодных" технических энциклопедий, те самые огромные из тонких страниц, с чёрно белыми но детальными черчежами.

Здесь без корней не обойтись, истоки калибров как отдельных так и системных. Как читатели уже наверно определили для меня эти темы любимые, и хотя я совсем не профи а просто любитель я всё-таки осмелюсь завтра в кратце осилить и поделится моей точкой зрения на истоки и развитие основных рабочих пистолетных калибров/стволов. Я прекрастно знаю что на форуме полно не просто знатоков а вояк, поэтому прошу с плеча не рубить

[Dzen]

При этом должен заметить что хотя я достаточно и не стрелял из H&K USP я моментально был в нём полностью уверен, и что на военный экстрим он и расчитан и проверен.

Добавлю от себя. H&K USP принят на вооружение в Бундесвере под названием P8. Я из него стрелял немного, произвёл очень хорошее впечатление.

[SkyDron]

А вообще по большому счёту пластик, алюминий, это всё отстой. Сталь есть сталь.

Надо же...

Все эти "новаторские" новшества ничто иное, как желание удешевить себестоимость, а продать подороже.

Это желание в 1ю очередь уменьшить массу оружия у увеличить стойкость к коррозии.

Технологичность производства и стоимость в данном случае неочевидны.

А надёжность, долговечность и безопасность это дело второе, во всяком случае планка этих понятий занижена значительно.

Армейские образцы проходят полные испытания - в соответствиями со всеми требованиями предьявляемыми заказчиком.

Требования к надежности могут быть заниженными для специфических образцов оружия - спортивного , предназначенного для самообороны граждан и т.п.

Ну это основной принцип торговли, подешевле купить и подороже продать.

Это принцип не торговли , а "буизнесса" спекулянтов.

Нужно заметить, что в боевиках светятся в основном Глок и Беретта...

В каких "бевиках" то ? Российские "боевики" чтото пестрят восновном как раз таки ПМами и прочими Калашами...

, а это есть скрытая реклама, а как известно чтоб втюхать фигню, её нужно хорошо рекламировать.

Ага , конечно... Все что "светиться" на экране зомбоящика - неприменно "фигня которую ктото комуто хочет втюхать"...

Да и вообще - итальянцы, в плане техники/механики ничего толкового делать не умели, не умеют и не будут уметь.

Ноу коментс... Ярым фанатам всего советского советую припомнить от куда есть пошел ВАЗ...

Ферарри плачет от бессилия...

А американцы хоть что-нибуть из "техники-механики" делать умеют ?

Советую поинтересоваться что из итальянских образцов принималось на вооружение в ВС США и еще и выпускалось по лицензии...

Этого "чего то " было и есть весьма немало.

Немецкое, швейцарское, бельгийское при условии, что оно цельностальное - вот это оружие, его и стоит покупать.

Понятно. Качество оружия определяется словом после made in...

Сюда-же можно отнести и Советское, однако при хорошем качестве изготовления.

Если чуда не произошло - значет вы не уверовали. (с) Свидетели Иеговы.

Т.е. если вдруг советское оказывается не очень хорошим , то виновата "качество изготовления" конкретного образца...

SkyDron, вы глубоко ошибаетесь по поводу ненадёжности ПМ.

Я нигде и нисколько не заблуждаюсь. И не надо мне приписывать того чего я не говорил. Учитесь читать. (с)

Вообще, это один из самых надёжных пистолетов в мире.

Он не более и не менее надежен чем прорва других образцов.

Совершенно рядовой пистолет образца полувековой давности.
Для своего времени вполне соответствовавший тем требованиям которые к нему предьявлялись.

Не больше и не меньше.

Ничего уникального или хотя бы просто интересного в нем нет.

Всобщее мнение в армейской среде о нем весьма невысокое.

Другое дело, что качество изготовления упало, то да.

1) Ну и когда же сие "качество изготовления" упало ? Ась ?
2) После ответа на предыдущий вопрос советую поинтересоватся каких годов выпуска подавляющая масса ПМ в войсках.

Нужно уточнить - конструкция пистолета (личного оружия вообще) и качество его изготовления, это две разные вещи.

В конструкции ПМ - нет НИЧЕГО особенного. Совершенно заурядный образец.

Создававшийся в т.ч. под требования простого и дешевого массового производства.

Плохим качеством можно изгавнять даже самую продвинутую модель пистолета.

О какой "продвинутой модели" речь ? ПМ что ли ?

И кто его "изговнял" ?

И далее ко всем - граждане Россияне (сами мы не местные), хватит слушать всякую дрянь и мнения некомпетентных личностей....

Полностью согласен.

и обсерать замечательные образцы Советского/Русского оружия, такие как - автомат Калашникова, снайперская винтовка Драгунова, пистолет Макарова. Это поистине выдающиеся образцы армеского назначения.

1) Никто перечисленные образцы не "обсирает".
2) ПМ и СВД - вполне заурядные образцы оружия для своего времени.
Ничего выдающегося в них нет.
3) АК - выдающаяся конструкция , да. Вот только "выдается" он не каким то особым совершенством , а совокупностью многих качеств , бОльшая часть которых связана с простотой его конструкции и эксплуатации.

И "классический" АК (47-74) точно так же в современных условиях является морально устаревшим оружием , заменить которое планировалось еще в советские времена.

Массовой замены так и не случилось по ряду причин. Что впрочем неособо страшно.

АК служить будет еще долго...

SkyDron, ну вы даёте - несколько лет назад, ведущими оружейниками (специалистами в смысле) ПМ был признан лучшим карманным пистолетом в мире.

Я ничего не "даю". Я говорю о том с чем знаком не по каким то "признаниям" анонимных специалистов , а из личного и коллективного опыта.


А "лучший карманный пистолет" - это что вообще такое ? Каковы критерии "карманности" и "лучшести" ?

И нужно учесть ещё один момент - американцы считаю всё американское самым лучшим ....

Ерунда полная. Начиная с того что "американцы" это мягкоговоря растяжимый термин , и заканчивая тем что американская армия и полиция
массово использовали и используют иностранные образцы - в т.ч. и оружия , а население США вообще мягкоговоря не ограничивается только товарами отечественного производства.

и в оружии (индивидуальном) понимают очень не слабо.

Вот именно что понимают неслабо. Вот и смотрим что же стоит на вооружении американской армии , полиции и что покупает население.

Уже не первый раз слышал, что ПМ пользуется большой популярностью и уважением среди американцев.

Так в чем же выражается "популярность и уважение" ?

Сколько ПМ состоит на вооружении в американской армии ? Полиции ?

Каков процент ПМ от общего количества проданных на американском рынке образцов гражданского оружия ? Ась ?

Теперь представляете насколько это хороший пистолет?

Мне не нужно ничего "представлять"... Я просто знаю.

Как и множество других военных и милиционеров в этой стране.

"Уважение" или "неуважение" к ПМ каких то "неназванных американцев" нас нисколько не заботит.

VolkVoland, скажите, если имели опыт, всё таки - точность стрельбы пистолетами со свободным ходом ствола хуже, чем на основе автоматики со свободным затвором?

Капец.... Еще и схема автоматики оказываетс сама по себе на точность влияет...

---------- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:53 ----------

Револьвер Росси. Что револьверов на рынка море это да, лично их считаю принципиально устаревшими.

Дело не в "принципах" , а в том соответствует ли конкретный образец конкретным ЛИЧНЫМ требованиям.

В области армейского оружия револьверы давно и заслуженно уступили место автоматическим пистолетам , а вот в области гражданского (да пожалуй и полицейского) оружия их позиции все еще достаточно сильны.

Отдача сильная...

Да. Но у пистолетов под тот же патрон она не намного слабее.

прокрут барабана тяжёлый...

Конечно , для прокрутки барабана требуется дополнительное усилие.

Если в конккретном образце для конкретного стрелка усили спуска кажется чрезмерным , в большинстве моделей можно использовать ручной взвод.

а механические части между прочим тонковаты.

Это смотря у каких моделей. В целом револьверы как правило более надежны и долговечны чем пистолеты.

Впрочем расписывать сравнительные достоинства/недостатки пистолетов и револьверов особого смысла нет - они и так общеизвестны.

Я к тому что если неприятия в конкретных образцах вызвали лишь отдельные качества , то возможно имеет смысл обратить внимание на модели лишенные этих недостатков , даже если они обладают нек. другими...

Идеального оружия не бывает - всякая констукция это набор компромисов.

И хорошо когда есть выбор позволяющий подобрать наиболее подходящий под индивидуальные требования образец.

Для вспсомогании выброса гилсь есть штырёк при нажатии которого поднимается насадка и приподнимает все отстреленные гильзы. У меня разок так заклинило что снимать всё пришлось.

Да я прекрасно в курсе устройств экстракции гильз в револьверах.

Насчет "заклиниваний" могу ответить старой поговоркой про "можно и член сломать"...

У того же ПМ проблемы с перекосом патрона в патроннике - вовсе не редкость.

При этом затворная рама заклинивает в среднем положении так что помогает только неполная разборка.

Практически на каждых массовых стрельбах такие задержки случаются у неопытных стрелков.


А например у АК такое случается еще чаще - при неправильном передергивании затворной рамы , что очень распространено среди неопытных стрелков повсеместно неправильно передергивающим затворную раму ("сопровождают" ее рукой при обратном ходе).

При этом патрон перекособочиват так что раму не сдвинуть ни в перед ни назад - автомат требует разборки.

Момент реально неприятный - неопытные стрелки (про женщин молчу - это просто ужас...) буквально боятся автомата именно из-за этого.

Лечится сей неприятный момент правильной смазкой и опытом.

Про скорость перезарядки - у меня была пара зажимов. В каждый вставляеш 5 штук, прикручиваешь держатель и всё, при перезарядке целиком пихаешь в барабан и откручиваешь держатель, он все 5 сразу освобождает и они доходят в барабан....

Речь шла о том что конкретно в Нагане экстракция гильз не одновременная , а поочередная (как и заряжание) , причем весьма неудобная.

Применение спидлоадеров на нем невозможно , что и создает столько неудобств при перезаряжании , растягивая время перезарядки до откровенно неприличного...

Вообще Наган предлагал и модели с возможностью быстрой перезарядки , но российская армия в свое время принципиально от них отказалась.

[Alex_K]

А например у АК такое случается еще чаще - при неправильном передергивании затворной рамы , что очень распространено среди неопытных стрелков повсеместно неправильно передергивающим затворную раму ("сопровождают" ее рукой при обратном ходе).

При этом патрон перекособочиват так что раму не сдвинуть ни в перед ни назад - автомат требует разборки.

Момент реально неприятный - неопытные стрелки (про женщин молчу - это просто ужас...) буквально боятся автомата именно из-за этого.

Лечится сей неприятный момент правильной смазкой и опытом.

В армии таким "сопровожденцам" на стрельбище и сапогом прилетало Но надо сказать, что опыта большого, чтобы освоить движение "отпустить затворную раму сразу после упора" не нужно - оно становится рефлекторным после первых же стрельб. У меня, по крайней мере, этот рефлекс остался и 20 лет спустя.

[SkyDron]

В армии таким "сопровожденцам" на стрельбище и сапогом прилетало

Само собой... Но как бы ротный со старшиной не орали и пинки не отвешивали - недостатка в косоруких индивидумах из года в год не ощущаеться...

Но надо сказать, что опыта большого, чтобы освоить движение "отпустить затворную раму сразу после упора" не нужно - оно становится рефлекторным после первых же стрельб.

Несомненно. АК в целом не требователен к квалификации стрелка.

Собственно он и расчитывался на применение в массовых армиях укомплектованных призывниками.

И тем не менее - недостатков у него хватает и помимо "перекос***ния от сопровождения".

У меня, по крайней мере, этот рефлекс остался и 20 лет спустя.

Да. Могу сказать что после относительно недолгой практики можно и передергивать затворную раму с намеренным ее сопровождением рукой.

Это нужно если требуется малошумная перезарядка оружия.

Делать это нужно весьма осторожно и медленно , буквально "чувствуя" положение патрона который болтается в патроннике туда-сюда и норовит уткнутся...

Если чувствуешь что патрон начинает утыкаться - чуть отводишь раму назад и "заводишь" снова....

Дело в том что при "правильной" перезарядке (резкий энергичный отвод затворной рамы до упора с отпусканием ее в заднем положении) раздается очень громкий щелчек...

В боевой обстановке такие звуки могут быть неприемлемыми.

[Alex_K]

Несомненно. АК в целом не требователен к квалификации стрелка.

Собственно он и расчитывался на применение в массовых армиях укомплектованных призывниками.

И тем не менее - недостатков у него хватает и помимо "перекос***ния от сопровождения".

А вот это несомненно. Особенно учитывая то, до какого состояния могут довести оружие "в массовых армиях укомплектованных призывниками"

[Ziegel]

SkayDron, вы меня конечно извините, но я вам скажу правду, а вы не обижайтесь - вы писали А "лучший карманный пистолет" - это что вообще такое ? Каковы критерии "карманности" и "лучшести" и ещё Капец.... Еще и схема автоматики оказываетс сама по себе на точность влияет..., после таких высказываний можно определить, что вы, ещё раз извините, ничего не понимаете, а соответственно и не разбираетесь в данном вопросе, а именно в оружии. Так-же вы не разбираетесь в рекламе, торговле, автомобилях, производстве и не понимаете, что такое глобализация производства и к чему она ведёт. Да ещё и в кинематографе не разбираетесь и даже объясню почему - дело в том, что Российских боевиков просто не существует, это отстой, да простят меня граждане России, не со зла сказал, но правда есть правда. Может вы и хороший специалист в вашей профессии, но всё вышесказанное следует из вами сказанного. Ещё раз извините за прямоту. И последнее - любое оружие требует высокой квалификации стрелка, просто солдата нужно обучать стрельбе, а хорошо научить стрелять можно только в профессиональной армии.