Ну и как вам живётся при капитализме?

[Kos]

Дискуссия перешла в режим переливания из пустого в порожнее, поэтому отпишу в последний раз, дальше жевать уже бессмысленно.

Также как и китайская стена

Строительство Линии Мажино и Китайской стены однозначно говорят о подготовке страны к войне, и войне оборонительной. То, что агрессор избрал другой путь, не означает, что страна не готовилась к войне.

При чем тут прорывы и танковые армии? Достаточн овспомнить что Наполеону в 1812 для эого не потребовалось ни того ни другого.

Вы действительно не понимаете, что при строительстве крупных заводов в первую очередь оценивают ЭКОНОМИЧЕСКИЕ параметры, а не военные? И что строительство промышленных объектов в 30-е годы в западных районах было НАМНОГО проще и дешевле, чем за Уралом?
Читаем: "территории Калужского завода автомобильного электрооборудования будет реализован совместный российско-испанский проект". Советую Вам срочно связаться с испанскими инветорами проекта и объяснить им, что в 1941-м немцы захвалили Калугу уже в октябре, меньше чем 5 месяцев войны. И что ни в коем случае нельзя строить там производства! И что в России все надо строить за Уралом! Уверен, к Вашим словам внимательно прислушаются, ага.

Дураку ясно чем дальше в тылу находятся стратегические обьекты тем безопасней. Но это если только действительно ты готовишся к войне.
А не задним числом списываеш свои действия на подготовку к ней.

Конечно! Давайте теперь вспомним, к войне с кем готовились в 30-е? Кто признавался главным милитаристом и несомненным врагом? С кем РККА воевала в 30-е годы? С Германией? Нет, с Японией. И если вспомнить, что в 20-е годы, во время интервенции японские гарнизоны стояли от Владивостока до Иркутска, то западные районы сразу превращаются в далекий и надежный тыл, Вы так не считаете?

Мне абсолютно без разницы как снабжался РККА, но мне непонятна логика по которой - промышленность CCCР которая по вашим словам могла снабжать в полном обьеме РККА, но фактически при этом частичное снабжение РККА осуществляется по лендлизу. Лично для меня здесь логичен вывод что все таки не могла снабжать РККА в полном обьеме.

Ну... Если Вам не понятна логика - принимай помощь от союзника с благодарностью, то дальше что обсуждать.

Либо следует предположить что часть мощностей простаивало пока работали американские заводы снабжая РККА. Но в это мне уже вообще слабо верится

В десятый раз - мощностей ХВАТАЛО. Просто при наличии помощи от союзников глупо было от нее отказываться. А мощности, естественно, не простаивали, а производили, как после войны выяснилось, избыточное количество оружия. Я служил в 93-95 гг и у нас были прапорщики, которые еще в 70-е катались на базах хранения на Т-34 и Су-100.

В стране гоблинов кругом враги и сплошные трудности. Но только у них всем остальным легче. Вы уж для сравнения приведите данные по Германии когда там начали "гайки закручивать" на заводах.

Странный аргумент. Неужели Вы не знаете, что я на него отвечу?
Ну сравните итоги. Кто оказался прав? СССР, который начал "закручивать шайки" в 1940-м или Германия, которая очнулась в 43-м?

И что за 2 года не смогли побороть "левацкую уравниловку"?

Книга написана в 1937 году. "Текучку" жестко прекратили в 1940-м, через 3 года. Почему? Потому что в 40-м стало предельно ясно, что война на носу. В 37-м так еще не думали, потому и обсуждали экономические методы борьбы с текучкой. Вроде элементарная логика, Вы не находите?

Еще раз вы считаете что Битвы за Британию не было?

Я там ниже поправился, я говорил о наземных операциях.

Может немцы подошли в плотную к Лондону?

Довод неотразимый, ага.

А вопрос чем бы закончилась война захвати немцы Британию и не будь помощи США?

Отвечу Вашими словами: "Вы альтернативную историю пишете?". Тут можно обфантазироваться. Эту тему мы фантастам оставим.

Жаль что ваша скорбь не коснулась тех миллионов что осталвили на окупированой территории. Какая фигня - расходный материал.

И где я говорил про "расходный материал". Укажите, please. СЕйчас считаю эту фразу оскорблением.

У гоблинов иная логика у них принято взять, потому что "халява", а потом когда все позади, гордо завлять - мы и сами все могли.

Где я такое заявлял? Я повторюсь, я не гордый - союзники нам помогли в самое тяжелое время, в 41-42 годах, когда мы потеряли огромные ресурсы, за что им огромное спасибо. С 43 года промышленность СССР продемонтрировала свой гигантский потенциал, завалив армию стрелковым оружием, боеприпасами, танками и самолетами. Тем не менее помощь союзников в части транспорта, продуктов, редкоземельных элементов, черных металлов и т.п. оставалась весьма весомой. Сложилось так, как сложилось и каждый союзник в войне выполнил свои обязательства. Однако утверждать, что СССР выиграл войны только при помощи ленд-лиза это сверхпередергивание. Если б Берлин брали на Шерманах, то Ваш аргумент еще стоило бы рассмотреть, но его брали на Т-34.

Т.е вы теперь уже заявляете что РККА имело избыток танков в целях сохранения солдат?

Какое открытие! Вы не поверите, но наличие танков сильно экономит солдатские жизни.

Но тогда извините откуда вдое большие офицаильные потери, при том что по количеству выпущеных танков немцев действительно заткнули помоему в теже два раза если не больше?

О, любимая тема! Потери!
Итак, поехали.
Потери ВС СССР:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_08.html
Безвозвратные потери: 11 285 057 человек
Обратим внимание на цифру: из них 4 455 620 пропало без вести или попало в плен. Безвозвратные потери - это когда военнослужайщий выбыл из списка части и не вернулся в армию. Но это не значит, что он погиб - он мог попасть в плен. То, что он вернулся из плена после войны живым, уже не уменьшает безвозвратных потерь но войне. А из плена вернулось 1 836 562 человек
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_08.html
Т.е. мы имеем уже не 11 млн погибших, а 9 млн. 11 млн это, повторюсь, БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯННЫХ для армии в период войны. 1,8 млн вернулись уже после войны.
Итого - во время войны погибло 9 млн военнослужащих. Это именно те, кто был призван через военкоматы, попал в списки частей, выбыл из них тем или иным образом, минус те военнослужащие, которые после войны вернулись из плена.
Потери гражданского населения:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_03.html
13 млн погибло на оккупированной территории, 5 миллионов - в прифронтовой зоне, в блокированном Ленинграде, при бомбежках городов и т.п.
Общие демографические потери СССР 26,6 млн человек. Тут хочется отметить, что многие фэнтези-источники называют цифру 32 миллиона. 32 млн - это количество умерших на территории СССР ВСЕГО за период войны. В это количество включены те, кто умер бы и без свякой войны, т.е. 6 млн за 4 года - это предвоенная смертность на территории СССР, т.е. считать их в военных потерях некорректно, они б умерли и так. Ремарка - интересно сравнить с сегодняшней смертностью. В 30-х годах в СССР на 250 млн человек умирало 1,5 миллиона в год, в России, на 141 млн, в 2008 году умерло 2,7 млн http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России . Вот он какой, кровожадный Сталинский режим!
Потери Германии:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
Потери на фронте, таблица 201. Погибшими потеряно 5 млн человек (Германия и союзники), это именно погибшими, т.к. подсчет ЗА МИНУСОМ ВЕРНУВШИХСЯ ИЗ ПЛЕНА.
Это важный момент. Если мы считаем погибших пленных в общих безвозвратных потерях ВС, то надо учесть, что выживаемость пленных в немецких лагерях была 40%, в то время как в в советских - 85%:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
см таблицу 197.
И получается, что если б СССР относился к немецким пленным так же, как Германия, то общие потери Германии были б намного больше.
Я считаю, что корректно сравнивать только потери погибшими на фронтах, без учета погибших в плену, или же при расчете потерь Германии применять к пленным те же коэффициенты выживаемости, что и к пленным гражданам СССР.
И что получается, если мы сравниваем безвозвратные потери БЕЗ ПОГИБШИХ ПЛЕННЫХ?
А вот что:
СССР - 6,3 млн человек погибших (9 млн общих потерь минус 2,7 млн погибших в плену)
Германия - 4,5 млн погибших на фронтах (5 млн общих потерь минус 0,5 млн погибших в плену)
6,3 делим на 4,5 получаем соотношение 1,4. Мы брали самые общие цифры, округляя до миллионов, если же брать точные цифры, то реальное соотношение получается 1,2-1,3. Таково РЕАЛЬНОЕ соотношение потерь ВС СССР и Германии, если учитывать только погибших на фронтах.
И? Где тут "вдвое большие официальные потери"?

Давайте начнем с США.

"За первые четыре года второй мировой войны ( с осени 1939 г. до осени
1943 г.) промышленное производство США беспрерывно увеличивалось и выросло за это время почти в 2,5 раза, такой громадный рост производства был вызван исключительно войной, военными заказами.
Развитию военного производства США способствовали многие благоприятные факторы, связанные с тем, что война велась далеко за пределами Североамериканского континента, а накануне ее страна располагала самой мощной в мире промышленной базой. Вот почему в сравнении с Советским союзом, который, имея мирную направленность экономики до войны, совершил перестройку и наладил выпуск во многом лучшего в мире вооружения в исключительно тяжелых условиях, успехи США по интенсивности роста и эффективности военного производства уступали успехам СССР. Это вынужден был признать президент Рузвельт, который в своем послании американскому конгрессу от 7 января 1943 г. указывал на то, что достижения США в производстве были сравнительно небольшими, чем достижения русских, развивавших свою военную промышленность в условиях неимоверных трудностей, порожденных войной."
http://www.ref.by/refs/33/6347/1.html
Цитируется по какому-то реферату, согласен, что источник слабый, но я думаю, что Рузвельт действительно это сказал. И я с ним согласен.

Т.е ни флот ни авиация вас в принципе не интересуют?

Очень интересует. Только факт в том, что кроме РККА в наземных операциях 41-42 годов ни одна армия мира не могла эффективно бороться с вермахтом.

Вы пишите альтернативную историю?

Нет, я стараюсь опираться на факты. Про французов можете пропустить, это была так, ремарка. Конечно, когда твою страну захватывают, перерабатывать на заводах нельзя ни в коем случае, а лучше пить прекрасное французское вино.

И при этом понести наибольшие потери, располагая всем этим. Действительн остранно.

Про потери см. выше.

Дак и я о том же, пока ненашли ФАУ-2 то чем занимался Королев было никому не нужно.

Оценка работ Королева до и после войны это тема отдельного большого обсуждения, не буду касаться этой темы.

Гоблины всегда к ней готовятся, а как же агрессивный блок НАТО Китай наконец?

Я не являюсь ни политическим, ни экономическим, ни военным руководителем, поэтому не имею возможности готовиться или не готовиться к войне. Лично я имею обычную общевойсковую подготовку, умею пользоваться АК-74, АКМ, РПК и ручными гранатами, имею навыки по организации работы отделения на пунктах дегазации/дезактивации боевой техники и кое что еще по мелочи. Свою физическую форму считаю достаточной для сержанта-резервиста. Вот и вся моя подготовка к войне.

Не вас нужно срочно в шарашку

Если моя страна будет готовиться к войне (а уж тем более будет вести ее), я готов работать день и ночь без всяких зарплат, бонусов, со всеми необходимыми в таких случаях ограничениями. Если прикажут - я готов.

Меня всегда поражает в людях вера в то что только другие нихрена не знают что кругом одни зомби, и лиш им доступна истинна которую они готовы нести.

Эту фразу Вы ровно с тем же успехом можете применить и к себе.

Видите ли в чем дело, моя точка зрения она только моя, а не Гоблина или КараМурзы и т.п. Эти хоть умеют понадергать цитат и фактов для обоснования. Большинство же просто цитируют их или понадерганые ими цитатыю т.е просто ретранлируют кем то сказаное при чем верят на столько, что уже считают своим

Найдите в моих постах хоть одну цитату из Гоблина или Кара-Мурзы, и я соглашусь с Вами.

Еще не давно полфорума писала "падонкофским языком" но это стало не модным теперь большинство Сталинофилы и вообще "советские" цитируют речи "Сталина" и т.д. Но поверьте "И это пройдет"

Цитировать Сталина падонкафским языком несколько затруднительно Вас возмущает, что мои источники информации основаны на книгах и документах? Я Вас огорчу - документы "не пройдут" никогда, они есть, и они несут ФАКТЫ, с которыми спорить весьма затруднительно.

Хотя поработать в шарашке, многим было бы полезно с тем чтобы заиметь личный опыт и сравнить с нынешним положением.

Не сочтите за хвастовство, но я хлебнул в этой жизни, в своем время мне приходилось и за еду работать, так что мне есть с чем сравнивать.