Кто бы говорил!

[Maus]

Originally posted by deCore
На пикировании- нет.
Хотя, собственно, что быстрее?
Скороподъебность у него лучччче.

У Ишака скороподъемность не лучше 109Е. И солидный проигрыш в скорости. Даже если Эмиль будет идти на безопасном режиме движка (без перегрева вообще). Эмиль будет решать, проводить атаку или уходить. А Ишак будет принимать условия и выкручиваться как может.

[Hammer]

Originally posted by deCore
Давай по пунктам, если он не виражит с Ишаком, то что он делает? Лезет в гору? Пикирует?

Тут два варианта IMHO либо использовать незначительное преимущество в скороподьемности и пытаться потихоньку на оптимальной скорости 270-260 плавно идти вверх естественно для это сперва оторваться от Ишака на 1-1.5 км и переходить в набор высоты плавно все время следя за ишаком либо то же самое вверх но идти до упора потом переворот и Ишак скорей всего будет под тобой после чего пикируем на него если промахнулись плавно переходим в горизонталь и отрываемся опять на ту же дистанцию.
С ботами такая штука прокатывает при чем даже с пулеметным Ишаком а против И-15 можно и на фоке попытаться

[Hammer]

Originally posted by AlexFly

Никакого? Выходит вы себе противоречите и сами же доказываете, что "Ишак", несмотря на супер скороподъемность, все же не являлся достойным противником "Эмилю". Я же считаю, что скороподъемность КАКОЕ-ТО отношение к вертикальному маневру да имеет.
По поводу отношения Сх и тяги. Что получится, если сравнить "Мустанг" D и "Дору"? Сх "Мустанга" ИМХО меньше, скорость выше, а скороподъемность?

Ну во первых если из Мустанга вылить большую часть топлива и оставить столько сколько в Доре то есче не известно кто быстрей вверх лезть будет А при нормальном взлетном весе 18м/с у Мустанга и 20 М/с у Доры у земли на высоте движек у доры подыхал а у мустанга приходило второе дыхание И к томуже у Мустанга нагрузка на крыло меньше что вполне может скушать преимущества в Cx. Но зато на высоте маневренность выше чем у Дорыю

[mr_tank]

Originally posted by deCore
Конечно, не только. У них и крыло разное принципиально. И-200 (он же МиГ-1) разве что на И-175 похож (самую малость).
Но то же Поликарповский.


Это- ко мне?

нет. всем.

идея была выслушать предков, а не вас

[Klest]

то deCore: Историю переписывают все кому не лень.

Я вот понять тогда не могу если "ишак" так хорош против "емиля" ,зачем мы так лихорадочно разрабатывали новые типы истребителей и несмотря на недоделки принимали на вооружение?

[Hammer]

Originally posted by Klest
то deCore: Историю переписывают все кому не лень.

Я вот понять тогда не могу если "ишак" так хорош против "емиля" ,зачем мы так лихорадочно разрабатывали новые типы истребителей и несмотря на недоделки принимали на вооружение?

Ишак хорош лиш когда маневренный бой во всх остальных случаях плох.
Чтобы перехватить бомбер нужна скорость чтобы перехватить истребитель нужно для начала его догнать а ишак мог лиш драться если на него таки кто то нарывался.
Т.е тактика Ишака ждать когда противник сам к тебе подойдет и вот тогда ... А война эту не дуэль здесь кто успел тот и сьел. Не успел бомбер перехватить забросали бомбами войска.
Я уж не говорю про чайку в ту может попасть и сложно но ведь
и сама она особо ничего сделать не сможет.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by AlexFly
Честно говоря, если в патче будет улучшена ФМ синих, то красные взвоют. ИМХО хватило бы более правдивой ДМ.

Я просто фигею , ну как можно ещё улучшить ФМ синим ? Вам что вертикальный взлёт сделать надо ? Самый задрипанный bf109E4 набирает 5км быстрее чем за 4 минуты и делате боевой разворот с набором высоты 1400м , мля и после этого ещё говорить что у синих ФМ опущена ? Мессеры летают как ракеты , фоккеры из противотанковой пушки убивать надо , мля имейте совесть , то что ДМ у красных неадекватная я знаю , но тем не менее почти всем красным самолётам стабильно делается ПК из пулемётов 7.62 несмотря на бронеспинки и бронестёкла

[Rackshas]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я просто фигею , ну как можно ещё улучшить ФМ синим ? Вам что вертикальный взлёт сделать надо ? Самый задрипанный bf109E4 набирает 5км быстрее чем за 4 минуты и делате боевой разворот с набором высоты 1400м , мля и после этого ещё говорить что у синих ФМ опущена ? Мессеры летают как ракеты , фоккеры из противотанковой пушки убивать надо , мля имейте совесть , то что ДМ у красных неадекватная я знаю , но тем не менее почти всем красным самолётам стабильно делается ПК из пулемётов 7.62 несмотря на бронеспинки и бронестёкла

А еще у этого задрипанного bf109E4 при практическом любом попадении тяги управления дохнут, как будто он только из них сделан. Шкасом влегкую с 800 метров выноситься двигло, так что хоть обнабирайся высотой кто-нить либо двигло, либо тяги перебъет хорошей кучной очередью. Фоку опустили дальне некуда, после появления фоки над Ламаншем соотношение потерь стало 1:6 (на один сбитый немецкий самолет 6 английских), до этого было примерно 1:1.

Так что правды нам точно не увидеть, а очень жаль :mad:

[AlexFly]

To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Я за реализм. Причем не за такой, когда каждый летающий без иконок, внешних видов и т. п. считает себя супер пупер пилотом и смотрит свысока на других или судит о ФМ с секундомером в руке. Я за соответствие баланса характеристик виртуальных самолетов реальным. Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей. Но негоже, когда 109-й или 190-й от "Ишака" не могут уйти ни вверх, не вниз, не вбок, да еще сбиваются парой 7.62мм. Это абсурд. Меня не пугает то, что самолет Х набирает 5000м за меньшее или большее количество минут, секунд относительно ТТХ. Это издержки программирования. Меня больше волнует то, что самолет Y, в реальности уступавший самолету Х по большинству параметров, в игре ему ни в чем не уступает, если не наоборот. Вот с чем бороться ИМХО надо, а не ныть по поводу отклонений в скороподъемности и т. п.
Про ДМ до патча и говорить не хочется. Слишком больная тема.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by JGr124_Rackshas
А еще у этого задрипанного bf109E4 при практическом любом попадении тяги управления дохнут, как будто он только из них сделан. Шкасом влегкую с 800 метров выноситься двигло, так что хоть обнабирайся высотой кто-нить либо двигло, либо тяги перебъет хорошей кучной очередью. Фоку опустили дальне некуда, после появления фоки над Ламаншем соотношение потерь стало 1:6 (на один сбитый немецкий самолет 6 английских), до этого было примерно 1:1.

Так что правды нам точно не увидеть, а очень жаль :mad:

Ну во-первых речь сначала шла про ФМ а не про ДМ , во вторых я сам много юзаю немецкие самолёты и могу сказать что перебивание тяг управления двумя-тремя пульками это всё-же преувеличение , да перебиваются , да это бывает часто , НО , во первых нередко всаживая очень хорошую очередь в район кабины и хвоста не происходит ни ПК ни перебития тяг , и самое главное ИМХО любой вариант когда противник добивается попаданий в тебя должен неизбежно вести к поражению . И здесь уже я так скажу - тяги перебивают и мотор высаживают не потому что ДМ и ганнери кривая , а потому что позволили себе попасть под огонь , я лично против JGr124 практически не летал , но вот =SF=CH высказал своё мнение что у вас слишком сильна тяга к ввязыванию в манёвренный ближний бой , оттого вы и страдаете . Посмотрите как летают JG5 и CSL , у них есть чему поучиться , причём всем полезно , и красным и синим .

P.S. Про соотношение потерь очень любопытное утверждение , подробнее плиз , желательно с цифирками и ссылками , мне интересно .
P.P.S. Вот сколько немцы наделали за войну самолётов и сколько на начало мая у них осталось приблизительно известно , так-же есть аналогичные данные по СССР , а вот по англичанам каюсь как-то не интересовался , у кого есть инфа , ссылки ?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Я за реализм. Причем не за такой, когда каждый летающий без иконок, внешних видов и т. п. считает себя супер пупер пилотом и смотрит свысока на других или судит о ФМ с секундомером в руке. Я за соответствие баланса характеристик виртуальных самолетов реальным. Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей. Но негоже, когда 109-й или 190-й от "Ишака" не могут уйти ни вверх, не вниз, не вбок, да еще сбиваются парой 7.62мм. Это абсурд. Меня не пугает то, что самолет Х набирает 5000м за меньшее или большее количество минут, секунд относительно ТТХ. Это издержки программирования. Меня больше волнует то, что самолет Y, в реальности уступавший самолету Х по большинству параметров, в игре ему ни в чем не уступает, если не наоборот. Вот с чем бороться ИМХО надо, а не ныть по поводу отклонений в скороподъемности и т. п.
Про ДМ до патча и говорить не хочется. Слишком больная тема.

Про баланс даже никогда не заикайтесь , либо ЛТХ реализованные в игре соответствуют прототипу , либо не соответствуют , сейчас перекосы у всех самолётов , но наиболее неадекватная ФМ у мессеров и ишаков . Про ДМ говорить не буду - кривизна есть у всех , и у синих и у красных .

[Hammer]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Про баланс даже никогда не заикайтесь , либо ЛТХ реализованные в игре соответствуют прототипу , либо не соответствуют , сейчас перекосы у всех самолётов , но наиболее неадекватная ФМ у мессеров и ишаков . Про ДМ говорить не буду - кривизна есть у всех , и у синих и у красных .

Над бедным P-47 есче крурче прикололись

[AlexFly]

To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

А есть ли в ЗС самолет, ФМ которого хотя бы на 90% соответствовала прототипу? И как сделать правильную ФМ того же И-16, Bf.109 & Со. ни разу в реале на нем не полетав? Думаю, что чтение мемуаров и специализированной литературы для этого мало. Все равно, что заставить сделать хардкорный гоночный автосим человека, ни разу не водившего автомобиль или исповедующего пенсионерский стиль езды.
Если перекосы есть у всех, то не говорит ли это о невозможности сделать аутентичную ФМ на данном этапе развития компьютерной техники? Движок то один, а самолетов много. Если моделировался, к примеру, всего -лишь один Ил-2, то можно было бы и считать с точностью до секунды. А так... Именно поэтому я ратую за баланс характеристик.

[mr_tank]

За балансом характеристик идите в Кваку!
Модератор прикрой тему, ежли не понимает народ чего от него требуется!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Видимо теми методами которыми обсчитывается ФМ в игре нельзя сделать адекватные реальным ЛТХ , г-н Мэдокс неоднократно заявлял что в отличие от других авиасимов где данные для расчёта ФМ сделаны в табличной форме и где самолёты "ездят по рельсам" у них всё считается принципиально по другому и это даёт "ощущение полёта" ну или как там он ещё выразился я уже точно не помню , но вот именно такой метод обсчёта и не позволяет видимо иметь все характеристики ФМ приближающиеся к желаемым , грубо говоря изменяя какой-то параметр в расчёте ФМ неизбежно изменяются и все остальные , именно так высказывался какой-то программер из МГ на форуме . Поэтому сейчас нет ни одного самолёта в игре у которого-бы соответствовали одновременно данные виража , набора высоты , сохранения энергии и высотно-скоростные данные Именно поэтому я считаю метод расчёта ФМ в игре самым большим и неустранимым багом , он не позволяет привести ЛТХ к приемлемому результату , и грядущий патч несмотря на значительные улучшения до конца так картину и не изменит .

Что-же касается корректной реализации особенностей поведения отдельно взятых самолётов то это сейчас практически невозможно сделать - во первых ощущения пилотов цифрами не выразишь а во вторых очень мало самолётов тех времён сейчас существует и тем более летает , и никто их потестить к сожалению не даст , НО , известны характеристики самолётов , и на реализацию максимального подобия им и надо делать основной упор .

Всё вышесказанное ИМХО , дискуссия приветствуется .

[AlexFly]

Выходит ФМ в ЗС неизлечима? А у мелкомягких как с ФМ, возможно ли подтянуть её до приемлегого уровня?

[Rackshas]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Ну во-первых речь сначала шла про ФМ а не про ДМ , во вторых я сам много юзаю немецкие самолёты и могу сказать что перебивание тяг управления двумя-тремя пульками это всё-же преувеличение , да перебиваются , да это бывает часто , НО , во первых нередко всаживая очень хорошую очередь в район кабины и хвоста не происходит ни ПК ни перебития тяг , и самое главное ИМХО любой вариант когда противник добивается попаданий в тебя должен неизбежно вести к поражению . И здесь уже я так скажу - тяги перебивают и мотор высаживают не потому что ДМ и ганнери кривая , а потому что позволили себе попасть под огонь , я лично против JGr124 практически не летал , но вот =SF=CH высказал своё мнение что у вас слишком сильна тяга к ввязыванию в манёвренный ближний бой , оттого вы и страдаете . Посмотрите как летают JG5 и CSL , у них есть чему поучиться , причём всем полезно , и красным и синим .

P.S. Про соотношение потерь очень любопытное утверждение , подробнее плиз , желательно с цифирками и ссылками , мне интересно .
P.P.S. Вот сколько немцы наделали за войну самолётов и сколько на начало мая у них осталось приблизительно известно , так-же есть аналогичные данные по СССР , а вот по англичанам каюсь как-то не интересовался , у кого есть инфа , ссылки ?

Цифры из книги "Лутьший английский ас", ссылочку не дал т.к. книги нет под рукой...

Так я иговорю про ФМ фоки.

Про тяги это тоже касается ФМ (в аркадном режиме специально смотрел практически любое попадание в хвост выбивает тяги), т.е. какой смысл в "правильной скороподъемности" если "правильная тактика" неприменима

[Hammer]

Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

А есть ли в ЗС самолет, ФМ которого хотя бы на 90% соответствовала прототипу? И как сделать правильную ФМ того же И-16, Bf.109 & Со. ни разу в реале на нем не полетав? Думаю, что чтение мемуаров и специализированной литературы для этого мало. Все равно, что заставить сделать хардкорный гоночный автосим человека, ни разу не водившего автомобиль или исповедующего пенсионерский стиль езды.
Если перекосы есть у всех, то не говорит ли это о невозможности сделать аутентичную ФМ на данном этапе развития компьютерной техники? Движок то один, а самолетов много. Если моделировался, к примеру, всего -лишь один Ил-2, то можно было бы и считать с точностью до секунды. А так... Именно поэтому я ратую за баланс характеристик.

Достаточно знать реальные характеристики аероплана и аэродинамику я так понимаю
Разве что какие то особенности, действительно нужно по описаниям востанавливать.
Математика и физика она с годами не меняется и от субьективных факторов не зависит в этом то ее и прелесть
А то забавно читать порой бывает например читать у Дюма о высоком человеке ростом в 8 футов (183 см) по сегодняшним меркам рост может чуть выше среднего. Вот вам и наглядный пример обьективного и субьективного описания. В те времена человек такого роста дуйствительно был высокий в отличии от сегодняшнего времени с его акселерацией.

[deCore]

Sic.
Именнно.
Но, несмотря на сие Ишак превосходил Емелю по всем параметрам. (В т.ч. и по макс. скорости, которую Эмиль набирал за 2.5 минуты(то есть, не набирал вовсе), а ишак за 20 секунд.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by deCore
Sic.
Именнно.
Но, несмотря на сие Ишак превосходил Емелю по всем параметрам. (В т.ч. и по макс. скорости, которую Эмиль набирал за 2.5 минуты(то есть, не набирал вовсе), а ишак за 20 секунд.

А можно полюбопытствовать откуда такие данные по акселерации ?

[Miguel Gonsalez]

Originally posted by JGr124_Rackshas
т.е. какой смысл в "правильной скороподъемности" если "правильная тактика" неприменима

А что здесь считается правильной тактикой, простите?

[deCore]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
А можно полюбопытствовать откуда такие данные по акселерации ?

Это не данные, это оценка +- минута Посмотрю точнее.

[Yo-Yo]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Видимо теми методами которыми обсчитывается ФМ в игре нельзя сделать адекватные реальным ЛТХ , г-н Мэдокс неоднократно заявлял что в отличие от других авиасимов где данные для расчёта ФМ сделаны в табличной форме и где самолёты "ездят по рельсам" у них всё считается принципиально по другому и это даёт "ощущение полёта" ну или как там он ещё выразился я уже точно не помню , но вот именно такой метод обсчёта и не позволяет видимо иметь все характеристики ФМ приближающиеся к желаемым , грубо говоря изменяя какой-то параметр в расчёте ФМ неизбежно изменяются и все остальные , именно так высказывался какой-то программер из МГ на форуме . Поэтому сейчас нет ни одного самолёта в игре у которого-бы соответствовали одновременно данные виража , набора высоты , сохранения энергии и высотно-скоростные данные Именно поэтому я считаю метод расчёта ФМ в игре самым большим и неустранимым багом , он не позволяет привести ЛТХ к приемлемому результату , и грядущий патч несмотря на значительные улучшения до конца так картину и не изменит .

Что-же касается корректной реализации особенностей поведения отдельно взятых самолётов то это сейчас практически невозможно сделать - во первых ощущения пилотов цифрами не выразишь а во вторых очень мало самолётов тех времён сейчас существует и тем более летает , и никто их потестить к сожалению не даст , НО , известны характеристики самолётов , и на реализацию максимального подобия им и надо делать основной упор .

Всё вышесказанное ИМХО , дискуссия приветствуется .

НЕт никакой "табличной" и "нетабличной". Пусть кто-нибудь объяснит разницу между табличным заданием какой-то функции и кусочно-функциональным. Я знаю только одну - последнюю легче перенастраивать.
И еще раз - для того, чтобы иметь правильную энергетику, необходимо всего лишь ТОЧНО выдержать поляру (Cy vs Cx) и высотно-скоростную характеристику тяги.
Для свистка это проще... А главную трудность в получении правильной ФМ в ЗС проистекает, видимо, из моделирования движка "снизу". Т.е. какая тяга при этом получится - зависит от алгоритма моделирования. Из доклада на КРИ следует, что сейчас параметры поляры завязаны на то, чтобы при данной тяге получить где-то требуемые скороподъемность, вираж и пр.
А теперь попробуйте, оставаясь в рамках честной физики, получить от Як-3 с полным полетным весом и flaps up 18 с на 1 км. Флаг в руки. При этом получается такая поляра... и такое бешеное сохранение энергии в результате этого.

На тему эту я уже как-то высказывался. Напомню вратце: странно, что для И-16, И-15, ЛаГГ-3, МиГ-3, 109-х, 190-х данные расчета совпадают с заявляемыми в РЛЭ и документах., а вот по Якам - ну никак не хотят.
А так как никаких принципиальных различий между расчетом и тем, что делает ФМ в ЗС (да и в любом другом хорошем симе), нет - результат, как в рекламе, налицо...
Настраивать ФМ из данных по виражу (только время) я бы никогда не рискнул, не имея дополнительных данных хотя бы о весе самолета в этом тесте и высоте теста.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Дим , а какими методами ФМ в КФС считается ? И почему у самолётов 1% почти все показатели правильно срастаются , и в любом случае они вполне адекватно корректируются .

[H@NTER]

Я может немного не в тему, смотрю разговор о другом пошел... да, я на счет "ишака", попытался показать с помощью треков почему И-16 при всех его достоинствах на 41-й год был устаревшим истребителем, хотя на фоне И-15, И-15бис в литературе его и И-153 называли современными. Разговоров о том что И-16 мог провоевать всю войну и его зря сняли с производства быть не должно, потому что все задачи поставленные истребителю, этот самолет на то время не выполнял... из-за недостаточной скорости, да именно так, давайте оторвемся от дуэлей в которых он хорош и вспомним что у истребителя есть другие цели. На треках все видно (можете посмотреть на ускорении х4) - ни догнать атакующие бомбардировщиков истребители противника, ни оторваться от них атакуя сам, он не может. А это всего 109F, которых на 41-й год на Восточном фронте было много, что уж говорить о К4 и А9.