Загадка FW-190

[bug]

Originally posted by Hammer
Блин ну неужели непонятно это субьектиное его мнение именно его. В наших наставления по тактике например тоже писалось что Як-7Б догоняет FW-190 на пикировании в связи с этим точно так же верить и этому ?

Я не знаю обьективное - субьективное, но если летчик АС говорит что ему было страшно 1-1 с Фокой и он предпочел от него слинять под артилерию корабля (зная что корабль будет стрелять и по нему и по ФОке рисковано, но он посчитал етот риск меньше чем остаться и дальше 1-1 сражаться). ИМХО ето как раз обьективное мнение. Он летал на СПитах против фок и говорит то, что видел и чуствовал. Он не писал наставлений, а учил их на собственном опыте на своих осчибках и на ошибках подчиненных. ВСпомните Голодникова, он писал что что на Мессе что на Исчаке пикированием могно было почти всегда выйти из боя и оторваться. А теоретики скажут что И-16 умер бы в етом пике. Бой накладывает другие ресчения и выевляет другие +/- которые конструкторам и испытателям могли показаться смешными.

[Hammer]

Originally posted by bug
Я не знаю обьективное - субьективное, но если летчик АС говорит что ему было страшно 1-1 с Фокой и он предпочел от него слинять под артилерию корабля (зная что корабль будет стрелять и по нему и по ФОке рисковано, но он посчитал етот риск меньше чем остаться и дальше 1-1 сражаться). ИМХО ето как раз обьективное мнение. Он летал на СПитах против фок и говорит то, что видел и чуствовал. Он не писал наставлений, а учил их на собственном опыте на своих осчибках и на ошибках подчиненных. ВСпомните Голодникова, он писал что что на Мессе что на Исчаке пикированием могно было почти всегда выйти из боя и оторваться. А теоретики скажут что И-16 умер бы в етом пике. Бой накладывает другие ресчения и выевляет другие +/- которые конструкторам и испытателям могли показаться смешными.

Ну бесполезно разбирать их субьективные мнения. Это как оченивать картину художника. Смотриш а там черте что для меня (субьективно) нарисовано, а он говорит, "А я так вижу" и ведь не придерешся
А наставления писали ведь не теоретики а именно на основе обобщения опыта практиков.
Та же Кобра у Американцев и Англичан гадкий утенок у нас прямо таки супер истребитель. Отчего так не задумывались ?

[Тридцать третий]

Originally posted by bug
2 Badger
Ето не выдумки а цитаты хотя и не дословные из мемуаров Джонсона. Там он не раз подчеркивает что мессершмиты серии Ф-4 превосходили спит 4/5 во всем кроме виража. КОгда появились ФОки А-3/4 он сказал что етот самолет во всем превосходил спит. Равновесие было вновь достигнуто когда появился Спит 9. А до етого он отмечал что Фоки встречаясь с группой СПитов 4/5 делали иногда вошодяшую бочку перед схождением чтобы заранне отпраздновать победу.
Если интересно приведу дословно (книга дома).

Зато я приведу дословно цитату из этой книги:
"
Трудно забыть те чувства, которые мы испытали, впервые увидев Берлин. Над немецкой столицей поднимались клубы дыма, что вынудило нас снизиться почти к самой земле. Дороги, ведущие на запад, были переполнены беженцами, покидающими город. Мы пролетели над пригородами, и под крылом замелькали берлинские кварталы, зияющие пустошами. Горели сотни домов, и внезапно нам вспомнился Фалез, потому что в воздухе витал тот же самый запах смерти. В этом была повинна русская артиллерия. Когда мы летели на восток, то видели вспышки выстрелов и столбы разрывов. Русские танки подходили к городу с востока. Тони сказал:

«Седой, более 50 на 2 часа. На той же высоте. Еще позади».

«Это фрицы, Тони?» — спросил я, старательно вглядываясь в приближающиеся самолеты.

«Не очень похожи, — ответил Тони. — Думаю, это русские».

Я сказал:

«Все нормально, парни. Сомкнуться и не дергаться».

А про себя подумал: что сейчас начнется, если мы столкнемся!

Яки начали медленно разворачиваться, чтобы зайти в хвост «Спитфайрам». Я не мог этого допустить и повернул крыло вправо, чтобы оказаться выше русских. Всего у них было около сотни самолетов.

«Еще самолеты над нами», — спокойно сообщил Тони.

«Сомкнуться. Не ломать строй», — приказал я.

Мы сделали пару кругов. Обе стороны проявляли осторожность и подозрительность. Наконец я сблизился с русскими, насколько хватило смелости. Когда русский лидер оказался напротив меня, я повернул самолет, показав опознавательные знаки. Я ожидал, что он сделает то же самое, но русский даже и не подумал. Потом он прекратил круги и повел свою растрепанную группу на восток.

Мы смотрели, как они улетают. Похоже, русские не признавали ни дисциплины, ни порядка. Самолеты клубились, как рой пчел, постоянно меняющий форму. Они лениво фланировали над пылающим городом. Иногда от роя отделялась группа самолетов, которая спускалась к земле и что-то обстреливала среди груд кирпича и бревен.
"
Ну и как? Впечатляет? Повинна русская артиллерия, русские не признавали ни порядка ни дисциплины! А уж то, что там летало 100(сто) самолетов - целая ДИВИЗИЯ - это даже Рудель не додумался написать. На него "всего" 50 истребителей нападало. Так что еще раз про эту книгу - ГНИЛЬ СПЛОШНАЯ.

[LEW]

[QUOTE]Originally posted by badger
[B]Объясните мне с чего бы англичанам испытывать вообще какой-либо шок от встречи с FW-190 если его максимальная скорость 610 км/ч, мотор 1700 PS при весе 4 тонны вместо 3 у Spitfire V - данные как вы выразились "вполне сопоставимы" с Spitfire V ?




В тот момент(если он вообще когда-либо наступит), когда вы удосужитесь почитать воспоминания участников событый тех лет, а не жонглировать абстрактными цифрами, вы и про шок поймёте. "Вполне сопоставимы" относилось к Як9 и пятому Спиту, читать тоже не умеем?

[bug]

Originally posted by Hammer
Ну бесполезно разбирать их субьективные мнения. Это как оченивать картину художника. Смотриш а там черте что для меня (субьективно) нарисовано, а он говорит, "А я так вижу" и ведь не придерешся
А наставления писали ведь не теоретики а именно на основе обобщения опыта практиков.
Та же Кобра у Американцев и Англичан гадкий утенок у нас прямо таки супер истребитель. Отчего так не задумывались ?

Vot Imenno!!!!
Aerokobra po amerikanskim nastavleniem otstoj a u nas pri bojah na vysoptah 3000 velikolepna. TAk otkuda vy uznali chto ona velikolepna? Pravil'no iz Ust Pokryschkina, Golodnikova i drugih.

2 33 Schla holodnaja vojna. Oni lili pomoi na nas, my na nih. Ili vam napomnit' naschi vyskazyvanija ob zapadnom mire? Kstati vy zabyli upmjanut' esche odnu zitatu.
Ne zabyli kak otzyvalsja o russkih letchikah Jonson vo vremja vojny v Koree???
A onj tam pisal o slageneoj i chotkoj rabote. Toge gnil'? A moget to chto on pisal i pravdoj bylo. Kto ego znaet, hotja sil'no somnevajus'.

Kstati takoj porjadok Anglichane ispol'zovali vnachale vojny i nazyvalsja on ROJ.

[Тридцать третий]

"Коммунисты многому научились за эти несколько лет"
А где же наши летчики научились воевать? И у кого? Не у англичан же, по обмену опытом. То есть пока шла война - наши летать не умели. Но вдруг в Корее - они уже были хорошо обучены. Хотя боевой опыт - не зря он так называется - можно получить ТОЛЬКО в боях. Так что он сам себе противоречит. Это как в спорте - тренировки нужны, но не выступая на соревнованиях (читай - участвовать в боях) - не возможно научиться побеждать.

P.S. Интересно, что бы написал Джонсон, если бы он встретился с ФВ190 на И16?
P.S. А вот наши вступали в бой и СБИВАЛИ их, не уходя под прикрытие зениток.

[mr_tank]

а как оценивали фоку амеры? и как болта немцы?

[bug]

Gm a ja ne znaju chto luchsce spit ili ischak )

[Gagarin]

раз вопрос про 190 - ...... ну вы посмотрите на нее, ну как она может хорошо летать??, быстро - да , хорошо .... ешо раз посмотрите.)))

[23AG_Oves]

Название темы прикольное... "Загадка ФВ190"... Это как старый анекдот про секрет долголетия ежей:
" Учёные разгадали секрет долголетия ежей. Оказалось, никакого секрета нет. Да и живут они, собственно говоря, недолго".

[Hammer]

Originally posted by bug
Vot Imenno!!!!
Aerokobra po amerikanskim nastavleniem otstoj a u nas pri bojah na vysoptah 3000 velikolepna. TAk otkuda vy uznali chto ona velikolepna? Pravil'no iz Ust Pokryschkina, Golodnikova i drugih.

Для этого достаточно взглянуть на чем летали наши асы опять таки обьективные цифры сбитых самолетов противника
(собственно по этому они и асы) и можно не читать мемуаров

2 33 Schla holodnaja vojna. Oni lili pomoi na nas, my na nih. Ili vam napomnit' naschi vyskazyvanija ob zapadnom mire? Kstati vy zabyli upmjanut' esche odnu zitatu.
Ne zabyli kak otzyvalsja o russkih letchikah Jonson vo vremja vojny v Koree???
A onj tam pisal o slageneoj i chotkoj rabote. Toge gnil'? A moget to chto on pisal i pravdoj bylo. Kto ego znaet, hotja sil'no somnevajus'.

Kstati takoj porjadok Anglichane ispol'zovali vnachale vojny i nazyvalsja on ROJ.

Помой если вы прочтете мой пост совсем не причем.
Субьективизм свойственен человеку по своей природе.
если об одной вещи двое говорят по разному значит либо кто то врет (этот случай мы не рассматриваем), либо они по разному ее применяют.

[deCore]

Originally posted by Gagarin
раз вопрос про 190 - ...... ну вы посмотрите на нее, ну как она может хорошо летать??, быстро - да , хорошо .... ешо раз посмотрите.)))

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Тогда в чем истоки явной ошибки? Ошибок в вычислениях, даже продираясь через перевод ед. измерения, обнаружить не удалось... а вот скорость 610 на 6.7 км... обращаемся к трудам ЦАГИ... опаньки - G2 даже пятиточечный - 650, а трехточечный и того больше.
А тогда и получается Сх0 ~ 0.023-0.024, что вполне нормально.

Нормально для G2?
Впрочем- противоречий нет, G6, вроде и был медленнее G2.
(я пока не утверждаю, что 0.033- это нормально для Г6 ).

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Нормально для G2?
Впрочем- противоречий нет, G6, вроде и был медленнее G2.
(я пока не утверждаю, что 0.033- это нормально для Г6 ).

0.033 - это как раз между И-153 и И-16. И намного больше 0.025 у 190-го.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
0.033 - это как раз между И-153 и И-16. И намного больше 0.025 у 190-го.

А что, у И-153 меньше чем у И-16? Это из-за двух крыльев, что-ли?

Кстати, а может у них числа такие кривые из-за их дурацких попугаев? Ну там, фунты, всякие, квадратные, стерлинги...

Может у них там и сила не в Ньютонах, а, там, в Эйншейнах...

"В чем сила, брат?.." (С) кинулька

[Yo-Yo]

2 DeCore
Именно так. Так как вредная площадь фюзеляжа примерно такая же, как у И-16, а площадь крыла (к котороой все и нормируется) существенно больше.

По поводу системы единиц - нет не в ней дело, поскольку коэффициент безразмерный.

Вот та же методика... только результаты правильные. Сравни.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Hi...68/preface.htm

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
По поводу системы единиц - нет не в ней дело, поскольку коэффициент безразмерный.

Безразмерность коэффицента оптимизм вселяет, но не могли же они такую пургу напечатать. Эти 0.033- ни к селу ни в красную армию. Вот и думаю я, а что если они, скажем в формуле своей для Fdrag еще какой-нить коэффицент имеют, чтобы у них Ньютоны в Эйнштейны нормально переводились. Только по голове не смейтесь.

Originally posted by Yo-Yo
Вот та же методика... только результаты правильные. Сравни.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Hi...68/preface.htm

Спасибо, будем посмотреть.

[Yo-Yo]

там, кстати, все в ам. системе...

[Pioneerrr]

А были ли на фоке какие-нибудь усилители (гидро, электро) рулей? И на мессе были ли?

[RR_Kopf]

Я разговаривал лично с бывшим пилотом Люфтваффе, летавшим с конца 1944 на ФВ-190Д-9. Он его просто боготворил. Говорил, что на нём можно ввязаться в любую драку из самого невыгодного положения и в любой удобный для себя момент удрать... Его ни разу не сбили не смотря на его личный на то время непрофессионализм (17 летний сопляк был). Дырки привозил, но удирал используя мощность двигателя.

Дисклеймер: За что купил, за то и продал.

Звали его Хайнц Классен. Служил в ПВО Франкфурта на Майне.

[Pioneerrr]

Если взглянуть на современные Як52, Су26(двадцать шесть), на кого они больше похожи? Носиком, крылышками, хвостиком На западного соседа сильно смахивают. И ничего, както же летают.
А крылья всяких там Ишаков, Лавок, Яков похожи на собачьи уши. Вот если у собаки уши в стороны оттопырить, сразу красный крафт напоминают, так и хочеться бум-зумом промеж ушей.

Фока самый красивый самолет, хоть на нем и не летаю. А Дора - царь птица.

[Pioneerrr]

Originally posted by RR_Kopf
Я разговаривал лично с бывшим пилотом Люфтваффе, летавшим с конца 1944 на ФВ-190Д-9. Он его просто боготворил. Говорил, что на нём можно ввязаться в любую драку из самого невыгодного положения и в любой удобный для себя момент удрать... Его ни разу не сбили не смотря на его личный на то время непрофессионализм (17 летний сопляк был). Дырки привозил, но удирал используя мощность двигателя.

Дисклеймер: За что купил, за то и продал.

Звали его Хайнц Классен. Служил в ПВО Франкфурта на Майне.

Повезло ему и его Доре. К тому моменту Ишаки не летали.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

У кого хорошо с аглицким переводите из сканов в последнем посте illo http://forum.wbfree.net/forums/showt...5&pagenumber=3

[RR_Kopf]

Originally posted by Pioneerrr
Если взглянуть на современные Як52, Су26(двадцать шесть), на кого они больше похожи? Носиком, крылышками, хвостиком На западного соседа сильно смахивают. И ничего, както же летают.
А крылья всяких там Ишаков, Лавок, Яков похожи на собачьи уши. Вот если у собаки уши в стороны оттопырить, сразу красный крафт напоминают, так и хочеться бум-зумом промеж ушей.

Фока самый красивый самолет, хоть на нем и не летаю. А Дора - царь птица.

А Як-55 если без шасси, так вообще на ранние фоки (до удлиннения носовой части на 150 мм) смахивает. Як-52 в некоторых проекциях - вылитый "Худой"... Вот его и снимают везде и всюду... И бьются на широком экране аки коршуны, фашистские Як-52 с Советскими Як-52

[Тридцать третий]

Originally posted by Pioneerrr
Если взглянуть на современные Як52, Су26(двадцать шесть), на кого они больше похожи? Носиком, крылышками, хвостиком На западного соседа сильно смахивают. И ничего, както же летают.
А крылья всяких там Ишаков, Лавок, Яков похожи на собачьи уши. Вот если у собаки уши в стороны оттопырить, сразу красный крафт напоминают, так и хочеться бум-зумом промеж ушей.

Фока самый красивый самолет, хоть на нем и не летаю. А Дора - царь птица.

Всякие там Лавки были очень похожи на твои "чудо-еропланы" ФВ190. Да так, что отличить трудно. Поэтому я утверждаю, что Як52 похож на "всякую там" Лавку, а не на ФВ190. И царь птица - это Як3 или Ла7 - на выбор. А ФВ190 - бревнолет, лишь похожий на "всякую там" Лавку.