Атмосферность игры, или немного о человеческом факторе…

[Hriz]

Originally posted by BS

А такое понятие как геймплэй, в ЗС действительно хуже чем в ИЛ-2. Не затягивает. Нет желания летать до утра, ночь напролет. Придумывать, куда ж дется на своей машине, чтобы и задачу выполнить, и чтоб твоих не побили..
Ушло что-то...

Может я что то не понял, но нельзя ли по конкретнее, чем геймплей в ЗС хуже чем в Ил-2, ибо все перечисленное вами, присутсвовало и в ИЛ, причем в гораздо более запущенном виде....

[deCore]

Originally posted by Молодчик
...Боты стали более настырными и агрессивными, более меткими... Лобовые перестали быть тиром... Даже в тактическом плане пытаются что-то противопоставить. К примеру, приемущество в высоте...

Про лобовые- см. ниже.
Про высоту- они ее, действительно, пытаются набрать, когда могут. Но совершенно легко расстаются с ней, когда гениальный клин взбредет им в мозг. Впрочем, как и со скоростью. Тактика отсутствует. Боты не пытаются оценить боевую ситуацию.

Originally posted by Молодчик
Как ни крути, а наличие ведомого у потенциальной жертвы, может закончиться плачевно, если его не заметить...

...и столкнуться с ним , т.к. когда ты летишь бок-о-бок, он далеко не всегда воспринимает тебя, как угрозу.
Тактика отсутствует. Боты не пытаются оценить боевую ситуацию.

Originally posted by Молодчик
Каких то, действительно, командных, слаженных действий ботов не наблюдается, но этого нет практически ни в одной комп.игре. А достижимо ли это сейчас вообще? Вопрос открыт...

Вот есликогда будут открыты интерфейсы ИИ, вопрос сразу станет закрыт.

Originally posted by Молодчик
Комп. игры медленно движутся в этом направлении, т.к. есть мультиплеер, "переплюнуть" который невозможно.

Технических возможностей для мультиплеера куда меньше, чем для "грамотного" самолетного ИИ.

Originally posted by Молодчик
Лично у меня наибольшую досаду вызывают моменты, серьезно влияющие на общий гемплей.
1. Это невозможность подкрасться.
...
4. Да... и еще меня бесят стрелки своей фантастической меткостью из любого положения...

Смертельная лобовая и "меткость" ботов- с одной стороны и радар- с другой это как Двуликий Анус- одного поля ягодицы.
Смертельная лобовая- это никак не плюс ботам, ИМХО.
Это- "естественная" реакция разработчиков на жалобы: "боты тупы-ы-ые!". Куда проще отключить ботам отдачу (да и вообще, тряску)- и они будут в лобовой белке в глаз за километр (почему это проявляется именно в лобовой? А потому что, пилот сам выравнивает свою траекторию, чтобы попасть в бота, и тому легко вынести упреждение). Или отключить вялость управления на неудобных скоростях- и они легко выходят из любого пике, и выворачиваются на сваливании.
Сделать это проще, чем мудрить какие-то алгоритмы.

Причем, заметьте, все фигуры, приемы ВБ боты выполняют ну, если не на 5, то на твердую 4. Я, например, не могу поймать их на змейке. Но, почему-то, когда я уже вижу, что он меня сделает через два виража он пугается, и меняет прием. Разве лишних 10 секунд той же змейки хоть сколько-нибудь загрузят мой процессор?

Простые тактические эмпирики могли бы сильно изменить тактику. Но на них нужно время (нет, не процессорное, а время разработчиков). А на то, чтобы убрать ботам отдачу времени не нужно.
Вот и получаем, в качестве довеска, что помимо усложнения жизни игроку (он-то от лобовой почти всегда уйдет), от свалки 4х4 после первой же лобовой остается 2х2...

А нам предлагают в таких условиях еще сохранять личный состав в кампании... Сама кампания меня, кстати, устраивает...
Но гибель ведущих в лобовых и в безнадежных штурмовках создает жуткую текучку асов... Я могу уберечь их в воздухе, но я не могу за них обруливать Ли-2 на стоянке и прыгать с парашютом, вместо того, стобы совершать вынужденную в лесу...

[Maximus_G]

Подбитые боты-истребители после получения определенного количества повреждений входят в режим "I'm RTBing" (вроде бы - всё правильно), отлетают немного в сторону, но потом - почему-то возвращаются к маршруту полета и/или ввязываются в драку снова.

Правда, это работает не всегда: скажем, когда звено на маршруте проходит над ЗА, они частенько получают повреждения. Даже если они серьезны, ни одна машина домой не поворачивает. И приказ подбитому отдать нельзя.

[deCore]

Originally posted by Maximus_G
Правда, это работает не всегда: скажем, когда звено на маршруте проходит над ЗА, они частенько получают повреждения. Даже если они серьезны, ни одна машина домой не поворачивает. И приказ подбитому отдать нельзя.

Можно, команда, по крайней мере есть, и бот рапортует о том, что собирается так и поступить...

[Молодчик]

2 deCore

Заметь, я не говорил, что боты стали "оценивать боевую ситуацию", а также плакать, смеяться и писать стихи...
Я сказал, что они стали лучше в ЗС, чем были в Ил-2.
Про лобовую. Да, в целом получается маразм, но этот маразм адреналинит меня больше, чем маразм с полной пассивностью ботов в аналогичной ситуации в Штурмовике.

[Old_Pepper]

Irinel права на100%.
Это всего-лишь игра и для абсолютного большинства - офлайн игра.
Я не прошёл и половины карьеры . Надоело. То ведомый решил "штуку" изрешетить сквозь меня, то он же садясь на вынужденную влетел зачем-то в лес. И т.п.
Хотя бы" научили" их выбирать место для посадки, да не садиться когда полоса занята - уже большое дело.

[Maximus_G]

Originally posted by deCore
Можно, команда, по крайней мере есть, и бот рапортует о том, что собирается так и поступить...

Во-1, команду можно отдать только ведомому или другому звену. Отправлять домой целое звено, если там поврежден только 1 самолет - маразм.

[Steel_Raven]

А я просто тихонько сижу и надеюсь на такой уже долгожданно-избитый патч. Вроде говорили что стрелки там уже не стреляют из любого положения и при любой перегрузке. Так может и в остальном (или по крайней мере хоть в чем-то еще) ИИ подтянется?

[^SG^]

Подпишусь под всеми словами Irinel. Очень хочется надеяться, что Олег эту ветку прочитает.

Но нужно все-таки понимать разработчиков. Я как программер отчетливо представляю, чего стоит сделать нормальный AI в трехмерном пространстве с учетом специфики крафтов и поставленной задачи. Совсем непросто определить, кто за кем в данный момент гоняется и какую выбрать цель, когда бой 5x5. Это я проблеме о ведомых и отсутствии помощи.

А вот уход подранков конечно стоило бы сделать. А также выбор места для посадки. А также чтобы боты реагировали на призыв о помощи (раз уж до них не доходит, что я не из любви к аттракционам с четырьмя фридрихами на хвосту 25-й вираж делаю). Ну и столкновения само собой... Хотя говорилось вроде, что их в патче подправили?

Заколебала также супервыносливость ботов, отдельное спасибо комбинации из десяти бочек, сплита и горки (а то и петли). У кого тут цитата из рассказика про тигров в подписи (в результате, напомню, всех бурно стошнило от испытанных перегрузок)?

[Irinel]

Сразу о высоте и посадках (дуализм, однако)
Почему через две минуты боя все крутятся на высоте, как кто-то метко заметил "длина крыла + 1 метр"?
И не ужели для того чтобы вести бой на высоте ресурсов нужно больше? Эт мы скоро в кротов препрофилируемся! Даешь стране угля!
Что касается посадок. Не уж-то так сложно на круге растянутся на дистанции обеспечивающие посадку + пробег + сруливание цепочкой?
Или нужно ОЧЕНЬ много ресурсов, для того, чтобы первыми садились подбитые боты?! Обидно, когда у них на третем круге топливо заканчивается или двигатель останавливается!

[Irinel]

Originally posted by Das_Reich
М-м-м.... Irinel, Вы не правы. Так же как и по поводу иконок.
...........

А я и не утверждаю, что я права!!! Я лишь написала о том, что ЛИЧНО МНЕ (но как показывает ветка, не только мне) нехватает в игре (а не в тренировочном симинуляторе) И все!
Что же касается онлайна, то по ряду причин я не летаю.
В догфайт - зачем? Я и дома мясорубку 8 х 8 могу устроить, причем заметте без "лагов ", "варпов" и прочих "радостей". В "копы" - а мне обеспечат вылеты на "кобрах"? Разумеется нет! Сегодня на "лавке", завтра на "яке" и т.д. И зачем мне это нужно? Мы с мужем летаем на "кобрах" и этой "многостаночности" не приемлим в принципе. А вряд ли какой нибудь сквад захочет в своих рядах иметь баласт летающий раз в пятилетку.

Originally posted by Das_Reich
Вобщем кто долгими ночами не сидел в онлайне, кто не орал в микрофон страшным голосом приказ всем отходить пока он тут мессы держит, кто не шел тремя мигами на перехват восьми мессов для того чтобы горбатые могли отработать спокойно - тот не видел ЗС и не имеет ни малейшего представления о том что это такое вообще.
Имхо ессессно.

Позволю себе заметить, что при нормальном АИ в офлайн было тоже бы интересно играть

[Irinel]

Originally posted by Молодчик
И все же не так редки случаи, когда подбитый, дымящий бот пыхтит на базу... Просто очень часто они (боты) не могут выйти из боя и вынужденны крутиться. Это касается только истребителей. Бомберы лишены чувства страха совершенно.

Отож бо! И как защитить наземников от двух девяток бомбовозов одной четверкой - ума не приложу!

А чувство меры? На кой х...н расстреливать того, кто уже горит (дымит\ движки стоят)? Боезапас девать некуда?! И это при том, что вокруг полно целей!

[Black Bear]

Я здесь новенький, так что сразу извиняюсь но: не у всех есть выделенка с анлимитом и не все живут в какосии где енто роскошью не считаются. Ведь не надо забывать про таких людей, (к коим я себя причисляю) которые ОЧЕНЬ хотят, но в силу финансовых либо технических возможностей летать в онлайне не могут.

Еще раз извиняюсь, я не кого не хотел обидеть, просто наболело.

[First]

ветка динамично развивается наболело у людей
разработчикам это нужно читать и править! править! править!

[denisso]

Originally posted by Irinel
На кой х...н расстреливать того, кто уже горит (дымит\ движки стоят)? Боезапас девать некуда?!

А разве боты расстреливают ЛА со вставшими двигателями?:confused:

Вот дымливых расстреливают и расстреливать, ИМХО, обязаны, потому как оные ещё воюют (бардак).

[Das_Reich]

"Еще раз извиняюсь, я не кого не хотел обидеть, просто наболело."

Чего ж, понимаю. В Киеве на солнечном даялапе сидел на 444 линии - кто знает тот поймет - хуже не найдешь. Ессессно ни о каких войнах речь не шла (часто выкидывало из инета очень) - но коопы летал.

[Satavr]

ну вот, всё как раньше, начало о таком светлом понятии как атмосфера, а закончили обсуждением банальных уже всем давно известных (и заколебавших) багов AI.

[Молодчик]

Originally posted by Satavr
ну вот, всё как раньше, начало о таком светлом понятии как атмосфера, а закончили обсуждением банальных уже всем давно известных (и заколебавших) багов AI.

Да, согласен. Все-таки "атмосфера" и ИИ не совсем одно и тоже. ИИ часть этой воздушной массы, но даже имеющиеся недоразумения все-таки позволяют Ил-2 оставаться весьма "атмосферной" игрой. Иначе не было бы всех этих обсуждений Мало того, уверен, что все это "наболевшее" ОТЧАСТИ вызвано слишком пристальным вниманием к симу. Все-таки в ЗС мы имеем далеко не самый худший пример ИИ. В симуляторах с этим вообще туго. Это не оправдывает сущ. багов, но дает основание предположить, что не все пожелания сейчас реализуемы, а ошибки легко устранимы.

[Das_Reich]

Да один черт такого сладкого как Пасифик Страйк от Ориджина не сделать из ЗС. Да ладно ПС, хоть бы уж как в пресвященном Ейсес овер Европ - сбил десятый, тебе картинка журналюги, он те грит мол "подравляю, держи шнапс. Эх, а вот раньше время было - кто асом становился тащили в кабак и нажирались до поросячьего визга... Да, сейчас времена не те - Фатерлянд в опасности. Ну давай еще по одной да и хватит - тебе сегодня еще летать. На, загрызи барбарыской..." - имхо вот этого нету. Да, стало лучше по сравнению с оригинальным Ил2Ш. Но на сколько?? Ил2:ЗС - сим. Именно сим ПОЛЕТА, но никак не сим войны. Нету... Ощущения присутствия. Нет, ну конечно при должном количестве воображаловки много чего понапридумывать можно. Статистические компании нелюблю за то что их надо "проходить" в большинстве своем - но летал когда время было на полеты и спасибо большое тем кто их делает. Динамика - да, я понимаю что сложно сделать "сторилайн" в динамической кампании. Гораздо легче его прикрутить к ветвящейся компании. Но черт побери - можно ж было нарисовать землянку с братвой между вылетами, коммандира с картой для брифинга - таких вот мелких вобщем-то фенек нехватает.
Да и АИ иногда подкачивает - всего 3-4 раза было когда мне АИ совсем непонравился. Что касается того что они бьются итд - всего пару раз в оффе видел и то только когда бомберы атаковал - но тут классно все получилось, атаковал - бомбер в ужасе побросал бомбы и стал влево отворачивать - а там другой бомбер...
Вобщем суть не в том. Суть в том что все хотят разного. Ультра умные боты - вы таких где-нить видели? Я, к сожалению, нет. Думаю основные баги по возможности поправят, но боты они на то и есть боты чтобы по ботски летать. Сделай офигенно умного бота дык он откажется на компе летать - реальный пепелац пожелает...
Что имхо добавило бы раелизму - ну картина - столовка, старлей какой-нить делиться опытом "Представляете, я ему сволочуге в хвост захожу - ну как учили! - пристраиваюсь, ну, думаю, отлетался стоодинадцатый! А он ка-а-ак застрекочит пулеметом! Представляете - прям из хвоста дудка торчит, аккурат назад стреляет! Сколько ж раз бывало - пристроимся с хвоста - стрелкам и стрелять некак - толь разве что себе хвост бить - а тут на тебе какую хренотень придумали!"....
Хотя судя по форуму найдется дофига тех кто скажет "пускай кокосы своим детям комиксы о войне в виде КФС делают, а мы у-у-у-у, о-о-о-о итд".... Вот вощем мое имхо............

[Молодчик]

Originally posted by Irinel
А чувство меры? На кой х...н расстреливать того, кто уже горит (дымит\ движки стоят)? Боезапас девать некуда?! И это при том, что вокруг полно целей!

Мммм... Не помню сейчас точно как там с бомберами, но с ГОРЯЩИМИ истребителями такого не наблюдал. Да и лопаются сейчас крафты после возгорания в считанные секунды. С заклиненными движками не так однозначно. Но в большинстве случаев планирующих не атакуют. Хотя, иной раз, бывает. Дымящих, но воюющих, атакуют, но это естественно.

[Молодчик]

Originally posted by Das_Reich
Но черт побери - можно ж было нарисовать землянку с братвой между вылетами, коммандира с картой для брифинга - таких вот мелких вобщем-то фенек нехватает.

Да, оформление Ил-2/ЗС - одна из самых слабых сторон в сравнении с другими симами. Тут вообще одно из последних мест без утешительного приза. Хотя и об этом уже столько говорили... и про хронику, и про фотоальбом, и про землянку с поварихой...

Что касается ИИ, то соглашусь с тем, что в противовес к его идиотизму, есть и совершенно гениальные трюки. ИИ в Ил-2 то ли дебил с просветлениями, то ли гений с помутнением разума. И это интересно. Для меня жив Простой редактор тем, что ситуации могут возникнуть разные. Простой пример. Даже тупая лобовая - рулетка. Сколько раз был свидетелем. 4Х4 на схождении всех моих вынесли, перезапуск, ситуация с точностью до наоборот.

[Das_Reich]

"4Х4 на схождении всех моих вынесли, перезапуск, ситуация с точностью до наоборот."

А дедушка Эйнштейн говорил что если такую беду проделать эдак 100000 раз то вероятности любого из возможных исходов будут равны "Если по-русски построил я фразу криво то сорри"(с) Мастер Йода

[Irinel]

Еще о взлетах и посадках. ИМХО, при старте миссии со взлетом с земли самолеты должны генериться по краю стоянок. В случае вылета «кооп» можно организовать параллельный взлет нескольких самолетов одновременно (ВПП + две рулежки), что уменьшить время на взлет. В офлайне взлет регулируется диспетчером: «первый» - выруливание разрешаю, «второй» - выруливание разрешаю; «первый» - взлет разрешаю и т.д. Зато при посадке (да еще если организовать цепочку) все знают куда рулить. Опять же «реализм» и атмосферность! А если еще и механик будет встречать-провожать…. - бомба!!!

[Irinel]

Originally posted by Satavr
ну вот, всё как раньше, начало о таком светлом понятии как атмосфера, а закончили обсуждением банальных уже всем давно известных (и заколебавших) багов AI.

Видите ли... Эти баги как раз и портят атмосферность!
И их упорно не правят!
И вообщем-то это даже не АИ как таковой! Это набор скриптов отслеживающий состояние объекта и реализующие дальнейшие поведение объекта на основе его состояния! Подбили - тихонько отвалил -и на БЛИЖАЙШИЙ свой аэродром! А не через полкарты или бой до упора.
Бот видит подбитого - если есть еще хоть один целый противник - пусть подбитый уходит! Возможно сейчас кому-то из своих нужна помощь!
Прошелся игрок над населенным пунктом занятым противником - получите преследование и перехват! Нефиг летать где попало... (ой, чего-то я уже повторяюсь )

[Irinel]

Originally posted by Молодчик
Мммм... Не помню сейчас точно как там с бомберами, но с ГОРЯЩИМИ истребителями такого не наблюдал. Да и лопаются сейчас крафты после возгорания в считанные секунды. С заклиненными движками не так однозначно. Но в большинстве случаев планирующих не атакуют. Хотя, иной раз, бывает. Дымящих, но воюющих, атакуют, но это естественно.

И с выбитым двиглом тоже!!! Просто я своих подранков не добиваю, но фиксирую. Так вот после вылета - у меня солько сбитых - сколько было надписей "Самолет противника уничтожен". А на земле ни одного подбитого не валяется Так где же они? Правильно, боты добили, пока я их задницы спасала.