Китайский истребитель 5-го поколения. Версии.

[SkyDron]

Все эти самолёты - "ракетоносцы" предназначены для перехвата бомбардировщиков противника.

Капитан Очевидность уже утомил...

Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником...

Противником они будут выбираться под влиянием различных условий - в весьма ограниченных рамках.

и противник будет выбирать условия применения.

Противник вынужден будет подстраиватся под условия применения , а не выбирать их.

Точно так же как и мы.

Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.

Он будет всего лишь стараться по-возможности сделать это , не более.

Ибо у противника у самого куча слабых сторон и ограничений.

В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) ....

Капитан Очевидность гарантирует это. Вот только причем здесь поколения реактивных истребителей ?

и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.

Глупости не говори. В 60е годы уже существовала прова ЗРК не только нормально работающих на МВ , но и специально для этого предназначенных.

Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах.

Именно поэтому они никогда там не применялись. И именно поэтому американцы всеми силами старались создать у вероятного противника впечатление что эти самолеты якобы расчитаны на работу с МВ , чего не в реальности не было.

Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами...

Глупости. Основным режимом применения Б-52 в указанные годы стал запуск с больших высот вне зоны действия активных средств ПВО крылатых ракет ХаундДог.

Позже ХаундДоги заменили на ALCM + SRAM.

Все тактики "маловысотных прорывов со швырянием ядерных бомб" для Б-52 - миф.

Мод маловысотные прорывы разрабатывался только один стратегический бомбардировщик - В-1В.

И только он один из всех нормально мог решать эту задачу.

. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):

Подмена знаний на "некое видео" ?

Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.

1) Не "тоже". Еще раз : только В-1В разрабатывался под маловысотные прорывы - с автоматическим следованием рельефу местности и прочими необходимыми возможностями.
При этом и для него "50 метров" это излишне оптимистично.

2) В-2 расчитан на работу со средних и больших высот - затем и стэлс.

3) В-52 никогда не был и не планировался на роль "маловысотного рейдера".

Пример стратегического бомбардировщика преспособленного с "высотных" действий на маловысотные - британский Вулкан.

Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения).

Там много больше проблем было. Б-52 решительно негодился для длительных рейдов на малых высотах.

В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).

Именно поэтому в военное время предусматривалось применять Б-52 восновном вообще без захода в зону ПВО - не только ЗРК но и истребителей.

Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности....

Еще раз : на Б-52 никогда не применялась система следования рельефу местности , кроме как на испытаниях , показавших непригодность этого самолета для таких задачь.

в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.

Как и в США.

В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75.

Не правда.

Перед началом операции Лайнбэккер-2 (январь 1972г) Ханой и окрестности прикрывали 12 ЗРК С-75 , из которых всего лишь 9 были боеготовыми.

См. аттач.

Порт Хайфон и Хайфонский промышленный район прикрывали всего лишь 8 ЗРК , из которых в боеготовом состоянии находилось 6.

Всего на начало января 1972го года вся ПВО Северного Вьетнама имела 36 ЗРК С-75 (это максимальная за войну численность) , из которых боеготовыми были 24 комплекса :

1) В Ханойской зоне ПВО - 9
2) В Хайфонской зоне ПВО -8
3) В т.н. "4й военной зоне" (граница с ЮВ) - 7.

В отражении налетов Б-52 приняли участие только ЗРК Ханойской и Хайфонской зон ПВО , общей численностью в 17 ЗРК.

Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя.

Именно так. Только не "тройками" , а "колоннами звеньев".

Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет.

Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...

И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.

И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.

Упомянутых же "1200 ракет" для С-75 у вьетнамцев никогда не было в наличии , не говоря уж о том что это это штатный боекомплект 100(!) зрдн С-75.

(у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания).

Твоя упорная неспособность осознать решающую важность на итоговый результат УСЛОВИЙ боевых действий отбивает всякую охоту продолжать дискуссию.

Ну хоть немного же надо с темой знакомится прежде чем выдавать за истину свои собственные домыслы ...

Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость.

Дай угадаю... Из сего надо думать следует полная неэффективность ракетного авиационного оружия , что соответственно означает что "3е поколение" - это вовсе не новое поколение , так ?

Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).

Почему и на какие самолеты не ставили пушки в 60е годы - я выше четко сказал.

Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю).

Чушь. Во Вьетнаме том же МиГ-21 добились основных успехов именно ракетным оружием (у МиГ-17 ракет просто не было) , точно так же и американцы - статистика выше помяналась.

Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.

1) Вышеназванные самолеты расчитывались на противодействие "беззащитным" бомбардировщикам-носителям ЯО и стратегическим разведчикам.

2) МиГ-21 вооруженные всего лишь парой ракет Р-3 вполне успешно применялись во Вьетнаме.

Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.

Хрен там. Никак она не была решена - везде требовалось сближение с обнаруженной целью в упор (с задней полусфеты) , а прицеливание велось только визуально - по штатному оптическому прицелу.

Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС.

Стрелять - мог. Попадать нормально - нет.

Собственно именно поэтому быстро был заменен на ракетоносные перехватчики. В т.ч. и модификации МиГ-17 и МиГ-19 имевшие в дополнение к радиоприцелам только чисторакетное вооружение.

(правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).

Матчасть надо знать - на Як-28П встроенная пушка ГШ-23 имелась в наличии.

То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда).

Они не были плохими. Они были такими какими позволял их сделать тогдашний уровень техники.

Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными ...

Это твои личные тараканы - не более.

- им пришлось бы воевать на малых высотах

Попытка проецирования частных случаев на все возможные ситуации ?

....так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).

Поскольку ты упорно не можешь отришится от "попугаев" и "лучшести/худшести" , в последний раз :

- В соответствующих условиях куча более старых самолетов вполне может быть лучше или нехуже чем куча более новых.

Однако это нисколько не отменяет того факта что на рубее 50-60х годов произошла смена поколений реактивных истребителей , равно как и того что о наличии смены поколений позволяют говорить вполне определенные признаки , имевшие место в комплексе.

AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.

"Доплеровский режим" - продукт твоей фантазии.

Разница между F-4e и F-4j была в РЛС...

О-о-о , не только. Разницы там было немало - начиная с того что один из самолетов - палубный а другой наземного базирования , один имел встроенную пушку , другой - нет , один оснащался теплопеленгатором , другой - нет и т.д.

Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).

Ты снова демонстрируешь вопиющее незнание матчасти.

Никакой "доплеровский режим" (с) здесь непричем.

Габариты РЛС AN/APO-120 стоявшей на F-4E (и его производных) и AN/APG-59 стоявшей на F-4J обусловлены вовсе не применением каких то особых "режимов".

Твои домыслы уже утомили...

Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.

Да не верить/не верить тут нужно , а матчасть знать.

Странный вопрос.

Это самый что нинаесть нормальный вопрос. И то что он тебе кажется "странным" - прямой показатель незнания темы.

PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.

Т.е. разницы ты как и следовало ожидать не знаешь...

Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем).

Эвона чаво... Ну чтож , давай поглядим что ж ты узрел в этом случае...

Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet

Тот самый Е-3 находился за 200+ километров от Старка , пуск ракет же был выполнен иракским Миражем практически в упор - с дальности менее 10 морских миль.

На такой дальности никакой АВАКС столь мелкую цель как ПКР Экзосет не обнаружит - независимо от высоты ее полета.

Сам же Старк устойчиво сопровождал иракский Мираж своей РЛС с дальности уже 130 километров.

Выпущенную с малой дальности ПКР обнаружили уже визуально - по вспышке двигателя в стартовом режиме.

Так что выдумывать некие особые "неспособности обнаружения АВАКСом крылатых ракет" не нужно (а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов ! ) , равно как и взявшуюся после некой "секретной модернизации 1987го года" эту возможность в последствии ...

(после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").

Ну и как , были с тех пор случаи обнаружения Экзосетов с расстояния 200+ километров ?

Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах....

Китайцы их не делают. Китайцы только предоставляют свою дешевую рабочую силу для работы на предприятиях построенных иностранными буржуинами на дешевой китайской земле.

Причем на оборудовании предоставленном этими же буржуями , под управлением буржуазных же специалистов.

а РФ их не делает вообще.

Делает , делает. Ты просто не в курсе. Их делает не только РФ , но и например Болгария , Тайланд , Турция и многие другие страны которые не создали ни одной собственной авиационной РЛС.

Не путай плоды мировой глобализации с возможностями национального ВПК.

Прежде чем поминать собранные дядюшкой Сяо под бамбуковым навесом материнские платы и нелегальные клоны АйФонов назови хотя бы парочку авиационных РЛС разработанных в Китае.

Сможешь ?

Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику....

Они неплохо могут СОБИРАТЬ ширпотреб разработанный в других странах.

Собственными достижениями на ниве высоких технологий пока что похвалится китайцы не могут.

(и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).

По обьемам ВВП - да. А вот по созданию современного военного БРЭО вообще и авиационного в частности , Китай находится гдето так месте на 10м...

Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной.

Сей способ завется - подмена знаний на домыслы.

В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.

Фиг ли толку ?

Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.

Знание матчасти - вот важная составляющая для достижения победы.

А тупое вбивание в головы населения догм в стиле "наше - самое лучшее и неимеющее аналогов , но при этом превосходящее все аналоги" - чушь.

Впрочем "пипл хавает"(с)

--- Добавлено ---

Эффективность ЗА целиком на С-75 списать не получится.

А ктото пытается "списать" ее ТОЛЬКО на чтото ?

Оные С-75 водились только на территории Северного Вьетнама.

Именно так. А в Южном Вьетнаме альтернатив ЗА не было , если не считать стрелкового оружия.

Посему в отсутствии альтернатив "конкурентов" у ЗА на Юге просто не было.

Эффективность же ЗА на Юге (помимо естественного отсутствия альтернатив) было еще обусловлена тем что американо-южновьетнамская авиация вынуждена была летать на малых высотах и малых же скоростях - в частности при оказании НАП , а так же ведения визуальной разведки , десантно-транспортных задачь и т.д.

Тут ЗА была вполне себе эффективна.

Самолеты же выполнявшие на Юге задачи на средних/больших высотах были малоуязвимы для ЗА.

Те же Б-52 например на Юге работали фактически в полигонных условиях.

Но буть у вьетконговцев в большом количестве мвысокомобильные ЗРК - потери империалистов возрасли бы несомненно и при меньшем количестве ЗА.

Собственно появление ПЗРК в самом конце войны прекрасно это показало.

[wind]

Под маловысотные прорывы разрабатывался только один стратегический бомбардировщик - В-1В.
И только он один из всех нормально мог решать эту задачу.

1) Не "тоже". Еще раз : только В-1В разрабатывался под маловысотные прорывы - с автоматическим следованием рельефу местности и прочими необходимыми возможностями.
При этом и для него "50 метров" это излишне оптимистично.

2) В-2 расчитан на работу со средних и больших высот - затем и стэлс.

- Ты будешь смеяться: В-2 тоже может отлично летать на высотах до 60 метров с автоматическим огибанием рельефа на скоростях в несколько сот км/час.

...а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов !

- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели и моторные лодки - читал своими глазами. Хошь верь - хошь нет.

[SkyDron]

- Ты будешь смеяться: В-2 тоже может отлично летать на высотах до 60 метров с автоматическим огибанием рельефа на скоростях в несколько сот км/час.

Мне не нужно ни смеяться ни несмеятся , ни верить ни неверить. Я тупо в курсе.

Режим полета с огибанием рельефа на В-2 есть примерно с 2003го года (планировался изначально , но не получилось , как и многое другое) , вот только использовать его смысла еще меньше чем на В-1 , для которого он более-менее имеет смысл.

На малых высотах В-2 могут преспокойно сшибить с карамультука иракского дедушки любого маловысотного девайса , и никакая малая ЭПР не спасет - ибо на абсолютно малых дистанциях снижение ЭПР эффекта не дает.

А на средней всоте "ЭПР как у жука"(тм) рулит. Ты когда-нибуть слышал чтобы жука сбили зенитной ракетой ?

Стэлсовость варганили именно для того чтобы снизить дальность обнаружения самолета при полете его на средних и больших высотах.

И именно средние/большие высоты являются основными для В-2.

Хотя полетать с огибанием рельефа в наше время может много чего - начиная с радиоуправляемых моделек...

Не Б-г весть какая фича по теперяшним временам... не 60е годы ХХ века чай...

- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели....

Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильноразные вещи.

Еще раз : самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно непредназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.

Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.

А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.

Впрочем как мы все знаем , это все косяки убогих помехонезащищенных буржуинских РЛС...

В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов.

и моторные лодки - читал своими глазами.

В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ?

Хошь верь - хошь нет.

С вопросами веры/неверы - в синагогу.

[Ферапонт]

На малых высотах В-2 могут преспокойно сшибить с карамультука иракского дедушки любого маловысотного девайса , и никакая малая ЭПР не спасет - ибо на абсолютно малых дистанциях снижение ЭПР эффекта не дает.

Позвольте вопрос дилетанта: это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?

[Mikhael]

Позвольте вопрос дилетанта: это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?

Комплексы ПВО малой дальности, начиная с "Осы", имеют оптический канал. И даже очень маленькая ЭПР начинает ими нормально обнаруживаться на дистанции 10-15 км, а время реакции того-же "Тора" позволит отработать по такой цели.

[wind]

Мне не нужно ни смеяться ни несмеятся , ни верить ни неверить. Я тупо в курсе.

Режим полета с огибанием рельефа на В-2 есть примерно с 2003го года (планировался изначально , но не получилось , как и многое другое) , вот только использовать его смысла еще меньше чем на В-1 , для которого он более-менее имеет смысл.

Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны, которая видит маленький стальной шарик за 1000 км, увидит и В-2, коль он будет лететь на своих 12-15 км. Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН. а потом и прятаться за землю, до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении, может быть что-то ещё, более компактное, в большом числе, но требующее меньшей дальности пуска. Это более чем реальный тактический сценарий и именно поэтому данную фичу там обустроили...

Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильно разные вещи.

- Нет, речь шла именно о Е-3С.

Еще раз: самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно не предназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.

- Значит, ты маненько отстал от жизни...

Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.

- А я про них и не говорю.

А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.

- И модернизированные E-3C имеют.

В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов.

- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28. Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...

В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ?

- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя...

[sivuch]

[QUOTE=SkyDron;1549192]
Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.

Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.

QUOTE]
Skydron
Спасибо.Я,собственно,потому и спрашиваю,что не полны.Т.е.,не имеющей аналогов не получается.Но использовались ли такие системы реально,скажем,на морских фантомах?На тактических ,как я понимаю,таких систем не было

[Прочнист]

Перед началом операции Лайнбэккер-2 (январь 1972г) Ханой и окрестности прикрывали 12 ЗРК С-75 , из которых всего лишь 9 были боеготовыми.

Порт Хайфон и Хайфонский промышленный район прикрывали всего лишь 8 ЗРК , из которых в боеготовом состоянии находилось 6.

Всего на начало января 1972го года вся ПВО Северного Вьетнама имела 36 ЗРК С-75 (это максимальная за войну численность) , из которых боеготовыми были 24 комплекса...
Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...

И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.

И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.

Упомянутых же "1200 ракет" для С-75 у вьетнамцев никогда не было в наличии , не говоря уж о том что это это штатный боекомплект 100(!) зрдн С-75.

Позвольте, но тогда как интерпретировать эту информацию:
"В результате, вьетнамцы получили передышку до 1972 г. В этом году апофеозом воздушной войны во Вьетнаме стала осуществленная США в декабре операция "Лейнбакер-2", в ходе которой приняли участие около 210 бомбардировщиков В-52, сбросивших на Ханой 13620 тонн бомб.
К этому времени Ханой прикрывало от 12-16 до 20-24 ЗРК, размещенных на треж рубежах, удаленных от города на 5-10, 15-20 и 35-40 км соответственно. На больших дальностях – до 100 км – от столицы организовывались засады на ожидаемых путях подлета американцев.
Несмотря на признания самих американцев в том, что в это время во Вьетнаме им пришлось столкнуться с самой эффективной в истории системой ПВО, результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному. По данным наших специалистов, в течение 1972 г. в результате 1155 боевых стрельб пуском 2059 ЗУР был сбит 421 американский самолет. В свою очередь, янки каким-то образом углядели 4224 пуска ракет, но признали гибель только 49 своих самолетов."

Источник: http://otvaga2004.narod.ru/otvaga200.../wars_34_2.htm

Т.е. количество ЗУР исчисляется тысячами.

"В 1966 г. осколками была повреждена 61 ракета, в 1967 г. — 90 ракет, из которых удалось восстановить не более половины. Всего же за годы войны ЗРК выводились из строя 241 раз. В среднем, каждый дивизион выводился из строя примерно один раз в год. В результате действий американской авиации из 95 поставленных Советским Союзом зенитных ракетных комплексов к 1973 г. в строю осталось 39 боевых ЗРК и четыре в учебных центрах."

Источник http://nnm.ru/blogs/bypassing/chemu_...mment_13415343

По вашей логике 90 ракет - это почти боекомплект тех двух ЗР полков, что были во Вьетнаме в 1967 г. Но логично предположить, что осколками повреждалась все таки меньшая часть ракет из имевшихся в наличии.

Мне, кажется, что недостатка в ЗУР у ДРВ не было. Или у вас есть документы, указывающие на "ракетный голод" в ПВО ДРВ? У меня сложилось впечатление - по открытым публикациям, конечно, - что ракеты не экономили...

--- Добавлено ---

А, я понял, под ЗРК вы понимаете состав зрдн, т.е. 6 пусковых установок. Т.е. вы не возражаете, что в ДРВ были поставлены сотни ПУ. Количество ЗУР просто должно быть на порядок больше.

[Боброзавр]

Очень интересная тема. Но возникает небольшой вопрос: причём тут "Китайский истребитель 5-го поколения"?

[Myth]

Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны, которая видит маленький стальной шарик за 1000 км, увидит и В-2, коль он будет лететь на своих 12-15 км. Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН. а потом и прятаться за землю, до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении, может быть что-то ещё, более компактное, в большом числе, но требующее меньшей дальности пуска. Это более чем реальный тактический сценарий и именно поэтому данную фичу там обустроили...

Не представляется. На такую цель отправят другой самолет.

[Kelindil]

Не представляется. На такую цель отправят другой самолет.

Какой? Б1-Б?

[Valent]

Какой? Б1-Б?

Трайдент.

[Myth]

Какой? Б1-Б?

Для подавления РЛС??? На мой взгляд это не менее "расточительно". Если цель глубоко на территории противника, то лучше использовать КР, которая беспилотна, следует рельефу местности, обладает меньшей ЭПР и меньших размеров, чем самолет и т.д. и т.п. Есть еще противорадиолокационные ракеты, которые подвешиваются на самолеты 4-го, а то и 3-го поколения.

[SkyDron]

Позвольте, но тогда как интерпретировать эту информацию:

Вдумчиво и критически.

"В результате, вьетнамцы получили передышку до 1972 г.

Речь у меня шла о Лайнбэккере-2 - единственной операции в которой Б-52 применялись над Северным Вьетнамом и имели столкновения с ЗРК С-75 и истребителями противника.

Это понятно ?

В этом году апофеозом воздушной войны во Вьетнаме стала осуществленная США в декабре операция "Лейнбакер-2", в ходе которой приняли участие около 210 бомбардировщиков В-52...

Всего в Лайнбэккере-2 приняло участние 188 бортов В-52.

Таки да - апофеоз.

сбросивших на Ханой 13620 тонн бомб.

Бомбы бросались не на "Ханой" , а на множество вполне конкретных обьектов , большая часть которых находилась в промышленной зоне Хайфона (включая порт который до этого много лет не трогали) , а так же в Ханое и окрестностях.

Большая часть целей - военные обьекты (включая позиции ЗРК и аэродромы истребителей) и экономическая инфраструктура (электростанции , мосты , ж.д. узлы и т.д.).

Жилые кварталы в стиле Дрездена-44 никто не бомбил. Подшивки газеты "Правда" не предлагать.

К этому времени Ханой прикрывало от 12-16 до 20-24 ЗРК....

Пусть автор сего приведет информацию по номерам здрн , их дислокации и количеству наличных на момент начала налетов ракет.

Я такие данные привел.

Еще раз : Ханойский район ПВО имел всего 9 боеготовых ЗРК (здрн) С-75 + 3 небоеготовых.

И 3 технических дивизиона.

"Оценки" в "12-24" - слишком уж легкомысленны , не находишь ? Разбросец больно большой.

Почему не "9 - 647" ?

размещенных на треж рубежах, удаленных от города на 5-10, 15-20 и 35-40 км соответственно.

Смотрим в аттаче состав и дислокацию ЗРК ЗРК в районе Ханоя и Хайфона и пытаемся узреть там "жуткие 3 рубежа"....

Ханойская дивизия ПВО имела в своем составе 3 зенитных ракетных и 5 зенитных артиллерийских полков , всего 9 боеготовых ЗРК и от 12 до 15 зенитных артиллерийских дивизионов (по 12-16 орудий в каждом) с орудиями калибра 100 , 57 , 37 , 23 , 14,5мм

Малокалиберные (до 57мм) зенитки восновном прикрывали позиции ЗРК и аэродромы истребителей.

Штатным было прикрытие каждого здрн 1й батареей 57мм , 1й 23(14,5)мм и 2мя 37мм.

100мм ЗА использовалась для стрельбы по высотным целям , г.о. в зонах "мертвых воронок" ЗРК.

Основная же масса ЗА находилась в "4й военной зоне" или была передана Вьетконгу , т.е. в отражении "рождественских бомбардировок" участия не принимала.

ВВС ДРВ имели 4 (четыре) истребительных полка , сильно потрепанных и с далеким от полного составом.

Применение истребителей велось одиночно и малыми группами , по "партизанской" тактике.

Исправных истребителей в авиаполках было всего 38% от имеющихся (71 из 187).

К действиям ночью во всех северовьетнамских ВВС подготовлены 13 (тринадцать) летчиков на МиГ-21 и 5 (пять) на МиГ-17.

Впрочем МиГ-17 практически ночью применятся не могли. В отражении "Лайнбэккера-2" приняли участие только 31 МиГ-21 , совершившие всего лишь 31 (так совпало) боевой самолето-вылет из которых перехватами завершились только 8.

На больших дальностях – до 100 км – от столицы организовывались засады на ожидаемых путях подлета американцев.

Пусть автор не стесняется , приводит номера дивизионов размещенных "в засадах" за 100 км. от Ханоя. Это где это "засад" понатыкали ?

Налеты Б-52 кстати проводились с запада и северо-запада относительно Ханоя - т.е. со стороны совершенно противоположной той где располагались С-75 прикрывавшие Хайфонский район и "4ю военную зону".

Еще раз : на декабрь 72го года ЗРК имелись : в районе Ханоя (9 боеготовых) , в районе Хайфона (7 боеготовых) , в "4й военной зоне" (граница с ЮВ , основная группировка войск ВНА , пути снабжения вьетконга) - 8 боеготовых.

ВСЕ.

Не от куда было взяться эпическим количествам ЗРК. Не от куда было взятся и "засадам в 3 эшелона".

Из упомянутых в числе небоеготовых зрдн часть находилась на переформировании (в т.ч. с перевооружением на С-125 которые не успели повоевать) , часть была выведена из строя - по причине боевых и эксплуатационных потерь в матчасти.

И мешать Лайнбэккер-2 с действиями на протяжении всех 9ти лет войны не нужно.

Несмотря на признания самих американцев в том, что в это время во Вьетнаме им пришлось столкнуться с самой эффективной в истории системой ПВО....

С самой эффективной и мощной из тех с которыми реально сталкивались ВВС США на тот момент.

Но в целом система ПВО ДРВ перед началом самых мощных за всю войну налетов (Лайнбэккер-2) вовсе не производила впечатления сверхмощной системы способной устроить эпик бэтл с империалистическими стервятниками.

На фоне армады которую привлекли американцы , силы вьетнацев были весьма скромными.

Истребители ВВС ВНА вообще фактически "забились под плинтус" , ибо как говорится "против лома нет приема".

результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному.

Посему нужно применять универсальное правило : о числе сбитых самолетов лучше знает тот кто их теряет , о числе выпущенных зенитных ракет - тот кто их пускает.

По данным наших специалистов, в течение 1972 г. в результате 1155 боевых стрельб пуском 2059 ЗУР был сбит 421 американский самолет.

Еще раз , медленно : зашла речь о применении В-52 и о противдействии им со стороны в 1ю очередь вьетнамских С-75.

Б-52 применялись над ДРВ не "в течении 72го года" и не "в течении всей войны", а всего 12 дней (точнее ночей) - первый налет 18го декабря (потеряно 2 В-52) , последний - 30 декабря (потерь нет).

В свою очередь, янки каким-то образом углядели 4224 пуска ракет....

Тайна сия невелика есть.

Вьетнамцы массово использовали "имитацию пусков" (перевод РЛС в режим сопровождения цели с излучением команд наведения , но без пуска ракет) , причем один и тот же самолет мог многократно братся на сопровождение , которое в свою очередь могло многократно срыватся - из-за помех , по причине прекращения излучения из боязни поражения ПРР и т.д.

Естественно американцы каждый такой случай учитывали как "пуск". Кроме того - как считались "пуски" ? - Пять экипажей доложили что видели визуально (а ночью факел от ЗУР С-75го смотрится дюже брутально) пуск ракеты - считаем что пусков было 5 , даже если все видели одну-единственную ракету.

Не говоря уж про традиционные "у страха глаза велики" и "чего их басурманов жалеть - больше пиши."

Такой прорвы ракет которую "насчитали" американцы у вьетнамцев тупо не было.

Что до "данных о количестве зрк" , то данные сии американцами собирались восновном по данным радиотехнической разведки.

И данные эти были сильно завышены (данные разведки впрочем всегда завышены - поверьте старому разведчику ) - разведка "насчитала" кучу ЗРК в самых разных районах , основанием для "засчета" было любое зафиксированное включение РЛС из состава ЗРК в любом районе.

Поскольку вьетнамцы жестко регламентировали выход стрельбовых РЛС в эфир , меняли позиции , а так же проводили демонстрационно-дезинформирующие акции (к примеру кочующие РЛС из состава небоеготовых ЗРК включающиеся то там то здесь , с оборудованием ложных стартовых позиций) , то американцы стабильно значительно завышали численность противостоящих им ЗРК.

Как говорится лучше перебдеть...

Кроме того сводки об ударах по ЗРК были излишне оптимистичными : например прекращение излучения после пуска ПРР (а таких пусков дофига было) интерпритировалось как вывод ЗРК из строя , многочисленные удары по ложным позициям приравнивались к "уничтожению" , хорошее инженерное оборудование позиций (защита , рассредоточение , маскировка) которые проводили вьетнамцы так же сильно уменьшало реальные потери ЗРК.

В итоге американская разведка делала выводы о каких то совсем уж эпических количествах ЗРК , эта инфа попадала в прессу и прочие "мурзилки" и с течением времени перевоспроизводилась в самых разных источниках.

В реальности же ЗРК в указанный период было столько сколько я упомянул выше.

При этом маневр силами и средствами был весьма ограничен.

Так только к 26му декабря ( на 9й день массированных налетов и за 3 дня до конца Лайнбэккера-2 ) Ханойская группировка ПВО была усилена переброской из под Хайфона (в котором по выражению американцев "уже нечего было бомбить") 2х здрн (71й и 72й) + экстренным введением в строй еще 2х здрн собственной дивизии , с укомплектованием их техникой и личным составом из других подразделений.

но признали гибель только 49 своих самолетов."

Автор желает опровергнуть количество потерь признанных американцами ?

Вперед. Только пусть не поленится указать хотя бы серийные номера сбитых самолетов , а то можно поступать как югославы в 99м или грузины в 2008м году : "пиши больше - чего их жалеть..."

Вообще то вьетнамцы за время Лайнбэккера-2 насчитали 81 (восемдесят один) сбитый империалистический стервятник.

Из них 34 В-52.

Реальное количество безвозвратных потерь американцев - примерно в 2 раза меньше , что свидетельствует о том что вьетнамцы вовсе не пытались "приписать лишнего".

Всего лишь в 2 раза - это совершенно нормальный процент обьективного , неумышленного завышения потерь противника.

Причин много , и злобная пропаганда к ним не относится.

Источник: http://otvaga2004.narod.ru/otvaga200.../wars_34_2.htm

Эдаких источников в этих ваших интернетах - валом.

На любой вкус. Хоть для пионэров-миккимаусоненавистников , хоть для ортодоксальных вудуистов.

Т.е. количество ЗУР исчисляется тысячами.

Имя им - легион(с) Тысячи их.(с) Over 9000.(c)

При этом на 12 декабря 72го года (накануне Лайнбэккера-2) в ЗРК прикрывавших район Ханоя имелось всего лишь 84 (восемдесят четыре) готовых к применению ракеты.

Еще примерно столько же - на ТЗМ здрн.

На складах 9ти технических дивизионов (в Ханойской дивизии - 3) - так же "тысячь" ракет не наблюдалось.

"В 1966 г. осколками была повреждена 61 ракета, в 1967 г. — 90 ракет, из которых удалось восстановить не более половины.

Вот вот. За цельные два года войны при ударах по ЗРК повредили 1,5 сотни ракет.
Из которых на самом деле куча была выведена из строя по эксплуатационно-техническим причинам , списанным как водится на боевые повреждения...

И что же это доказывает ?

Всего же за годы войны ЗРК выводились из строя 241 раз.

Вот вот. Так что не удивительно что на 12 дней самых яростных за всю войну налетов
у вьетнамцев нашлось всего лишь 16 (шестнадцать) исправных ЗРК для прикрытия хайфонского и ханойского промышленных районов.

Из этих 16ти - 6 были в ходе ударов выведены из строя на большее или меньшее время.

....повреждены и не подлежали восстановлению три антенны ПА-11 и ПА-12, одна кабина ПА, пять ДЭС-75, девять пусковых установок, пятнадцать ракет, один РПК, один тягач АТС-59, в трех дивизионах повреждены кабели....

По вашей логике 90 ракет - это почти боекомплект тех двух ЗР полков, что были во Вьетнаме в 1967 г.

1) Никакой "моей логики" нет. Есть свойства матчасти. Один зрдн С-75 имеет не более 6 ПУ (во Вьетнаме широко использовались "облегченные 3х кабинные" ЗРК с 3-4 ПУ ) + 6 ТЗМ.

Штатный возимый боезапас ЗДРН - до 12 ракет , при этом перезарядка ПУ - процесс длительный и трудоемкий.

Технические дивизионы организующие хранение и подвоз ракет со складов на стартовые позиции огневых дивизионов имели ограниченную производительность , и вовсе не тысячи ракет...

Неслучайно вьетнамцы весьма экономно расходовали ЗУР во время Лайнбэккера-2 - имелся прямой приказ открывать огонь только по Б-52.

С самолетами тактической и палубной авиации должна была боротся восновном ЗА.

2) Никакой 67й год тут вообще не при делах. Речь о декабре 72го года.

Но логично предположить, что осколками повреждалась все таки меньшая часть ракет из имевшихся в наличии.

Логично вместо измышлений читать нормальные источники.

Мне, кажется, что недостатка в ЗУР у ДРВ не было.

До Лайнбэккера-2 - не было. Потому что интенсивность налетов была невысокой , а ограничения на нанесение ударов - очень жесткими , о чем многие забывают или просто не знают.

Как говорили американцы : "Лайнбэккер" - это не "Роллинг Тандер" , это война.

У меня сложилось впечатление - по открытым публикациям, конечно, - что ракеты не экономили...

А вот что пишут в отчетах :

При постановке задач полкам не были в полной мере учтены условия стрельбы и запас ракет на СП зрдн. Большинство дивизионов имело на СП только по 7–8 ракет, что ограничивало число стрельб и число ракет в стрельбах. Из 19 стрельб три было проведено одной ракетой, а остальные – двумя. Назначение числа ракет осуществлялось, как правило, с КП зрп, что сковывало инициативу стреляющих и приводило к снижению эффективности стрельб.

В начале боя командир дивизии ставил задачи на уничтожение целей одному зрп и только тогда, когда этот полк израсходовал более 60% запасов ракет, привлек к бою второй зрп.

Из отчета по одному из самых успешных для вьетнамцев бою в районе Ханоя 26го декабря :

Вместе с тем и в этом бою был допущен ряд ошибок. Так, два отряда самолетов В-52 были приняты за группы F-4 и оказались необстрелянными. Некоторые дивизионы провели только по одной стрельбе, хотя по условиям воздушной обстановки и запасу ракет на СП они могли провести не менее трех стрельб. По-прежнему нарушались правила при назначении расхода ракет на стрельбу. Например, из 24 стрельб в четырех было пущено по одной ракете, причем две из них – при стрельбе вдогон. Только в одной стрельбе было пущено три ракеты, а в остальных – по две.

А, я понял, под ЗРК вы понимаете состав зрдн....

Очень хорошо что ты это понял...

Естественно под "ЗРК" я понимаю именно здрн - ибо это есть минимальная самостоятельная огневая единица С-75.

Капитан Очевидность гарантирует это.

т.е. 6 пусковых установок.

Или 3-4. Дальше то что ? ПУ - это не ЗРК.

Т.е. вы не возражаете, что в ДРВ были поставлены сотни ПУ.

А почему я должен "возражать" Капитану Очевидность ?

Количество ЗУР просто должно быть на порядок больше.

Рекомендую вместо домыслов познакомится с фактическим материалом.

[Kelindil]

Для подавления РЛС??? На мой взгляд это не менее "расточительно". Если цель глубоко на территории противника, то лучше использовать КР, которая беспилотна, следует рельефу местности, обладает меньшей ЭПР и меньших размеров, чем самолет и т.д. и т.п. Есть еще противорадиолокационные ракеты, которые подвешиваются на самолеты 4-го, а то и 3-го поколения.

ну крылатая ракета это ж не самолёт))
Если цель глубоко на территории противника можно этой цели и боеголовочку из ярса или булавы выделить, ну или тактическими забросать, если достают

[SkyDron]

Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны....

А-а-а... Термоядерный Армагедец.... А зачем РЛС СПРН то мочить ? Кому они мешают ?

Ну обнаружат они Трайдент какой-нить - кому от этого легче станет ? Ядерная весна раньше наступит ?

Или ты думаешь что сии РЛС для обнаружения самолетов предназначены и на ПВО работают ?

которая видит маленький стальной шарик за 1000 км....

Эво как... Значит маленькие стальные шарики за 1000км видит... А как насчет жуков ?

Жуков видно ?

увидит и В-2....

Ты очевидно не в курсе того сколько станций СПРН ("видящих шарики и Б-2") есть у России , где они находятся , в каких секторах работают и для обнаружения каких целей реально используются....

Может быть с Википедии хотя бы начнешь ?

Тогда глядишь не будешь изобретать зачем зайцу стопсигнал В-2му лезть на ПМВ.

коль он будет лететь на своих 12-15 км.

Так он и будет. Ниже ему делать вообще нечего.

Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН.

Открою страшную тайну : "лепесток" у станций СПРН зело высоко задран. Ибо все типовые цели этой станции - в космосе.

А жуки и прочие самолеты к этим целям не относятся.

а потом и прятаться за землю....

А Б-52 пускающему КР с дальности 1200-2500 км не судьба "за землю спрятаться" , причем находясь на своих типовых 10 тыс. м. ?

Пароходикам таскающим Томагавки ? Я уж про всякие Трайденты молчу.

Столь беспокоящие тебя РЛС СПРН на всей необьятной российской территории можно по пальчикам одной руки перечислить , при этом сектора их работы строго фиксированы и известны , и смотрят сии РЛС за космосом и на ПВО не работают.

Цели это стационарные , очень контрастные и уязвимые. Одна КР повредившая антенное полотно фактически лишает радостей по лицезрению "шариков за 1000км".

А жуков и подавно...

до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении

Ага. Еще Джидамы. Которые кидаются с тех же самых средних-больших высот.

Заниматся дурью в виде швыряния с дорогущего стратегического бомбера с ПМВ чугунок по цели которой за глаза хватит попадания одной даже неядерной КР никто не будет.

Нонче вон Крами по ишакам джипам террористов пуляют...

Еще раз : В-2 делали малозаметным именно для работы со средних/больших высот.

И изначально планировалось что эти самолеты будут нимного нимало выискивать и оперетивно поражать подвижные грунтовые комплексы МБР , которые по тем временам крылатыми ракетами с безопасной дальности поразить было нельзя.

Самолет этот нужен для случаев проникновения в глубину РЛ поля противника (если оно есть) и нанесения ударов восновном по целям обнаруженным в ходе полета.

Как исключение - для швыряния тяжелых "пенетраторов" которые в КР не влезают.

На малых высотах такой самолет запросто могут сшибить почти из чего угодно - в т.ч. и с РЛ наведением и делать там ему нехрен.

Это более чем реальный тактический сценарий....

Это в твоей собственной реальности такие сценарии живут...

- Нет, речь шла именно о Е-3С.

Ну чтож , значит прогресс в твоих знаниях не столь быстр как я думал...

Открою маленькую тайну : Е-3 принципиально не годится для работы по малоразмерным наземным целям...

И никто его не принуждал модернизировал на эту тему.

Ваяли многострадальный доводившийся десятилетиями JSTARS.

- Значит, ты маненько отстал от жизни...

Я как раз в теме.

- А я про них и не говорю.

Уже не говоришь... Это хорошо. Но про чудесные помехозащищенные советские
РЛС с Ил-28 якобы видящие танчики/трактора как на ладошке вещать продолжаешь...

Так чем же они хуже демократического Хокая ?

- И модернизированные E-3C имеют.

Я вообще то в курсе всех программ модернизации системы AWACS - с полным списком всех block'ов , по годам и серийным номерам бортов.

- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28.

Так что именно ты "подтверждаешь" в этом месте ?

Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...

А почему ?

- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя...

Не трудись. Я в курсе темы и не нуждаюсь в "адресках". Могу только еще раз повторить про Е-3 и его работу по наземным целям.

[wind]

to SkyDron

Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа со скоростью более 800 км/час?
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?

[SkyDron]

..... это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?

Не только. Дело в том что радиогоризонт по целям на высотах до 100м для наземных РЛС (кроме загоризонтных - которые есть особый случай) составляет как правило не более 40 км , а чаще всего - 20-30.

Современные РЛС на такой дальности вполне нормально видят как цели с очень малой ЭПР , так и с большой.

Т.е. снижение ЭПР в этом случае приимуществ дает мало.

Упрощенный пример : имеем два бомбардировщика "А" с ЭПР позволяющей наземному ЗРК обнаружить его с расстояния 150 километров и малозаметный "В" который может быть обнаружен этим же ЗРК с расстояния не более 30 км.

Очевидно что если и "А" и "В" будут действовать на предельно малых высотах , то они будут обнаружены практически на одной и той же дальности (около 30 км) , и главную роль играет именно ограничение по радиогоризонту , а вовсе не ЭПР.

На средних/больших высотах "А" проигрывает малозаметному "В" , т.к. рубеж его обнаружения в целых 5 раз больше - со всеми вытекающими.

В реальности на малых в абсолютных значениях дальностях снижение ЭПР не дает существенного эффекта.

Маловысотные ЗРК малой дальности в своей небольшой рабочей зоне вполне уверенно засекают как огромный авиалайнер так и маленькую крылатую ракету - практически на одинаковой дальности.

В то время как для больших дальностей разница в рубеже обнаружения таких целей может отличаться во много раз.

[ROSS_Tracer]

Дядя, Миша... "ну ту-пы-е" недавно рапортовали о том, что Б-2 управлял полностью женский экипаж... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа месности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)

[wind]

... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа местности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)

- Бедные женщины - "коня на скаку остановит"... Одна даже Спейс Шаттл пилотировала в качестве командира...
Однако, В-2 совсем не бесхвостый: вот тот самый треугольный хвост - "beaver tail" pitch control - у него как раз является очень даже подвижным рулём высоты:
http://www.zamandayolculuk.com/cetin...g_b2spirit.jpg

[Прочнист]

Скайдрон,

Не вдаваясь в героику тех былинных времен, мне кажется, что вы заняли крайнюю позицию, занижая возможности ПВО ДРВ. Даже советские источники говорят о двух тысячах ЗУР, выпущенных в 1972 г. Вы сами признаете, что количество ПУ одномоментно превышало 100 единиц. И вы хотите уверить читателя, что советское руководство считало ПУ одноразовыми и снабдило каждую установку одной - двумя ракетами?! Не верю! Вы же сами пишете, что расчеты регулярно превышали нормы расхода ракет. Если вьетнамцы не наладили подвоз ракет со складов, то это их проблемы. СССР снабдил их достаточно.

И почему вы считаете, что сотни ПУ недостаточно для ПВО Ханоя-Хайфонга? Если, склероз меня не подводит, только буквально в паре налетов число Б-52 сильно превышало сотню и никогда не достигало 200.

[Ферапонт]

Mikhael,SkyDron, спасибо за разъяснения.

[SkyDron]

Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах....

О , так ты думаешь что я сие "доказал" ?

Когда это ? Я всего лишь сказал о том что основным режимом применения для В-2 является работа со средних/больших высот , а вовсе не некие рейды с огибанием рельефа.

Не для маловысотных прорывов Б-2 делали.

При том что сам по себе планер по отзывам летчиков хорошо себя ведет в приземной турбулентной атмосфере - несмотря на относительно низкую нагрузку на площадь.

[QUOTE]
, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа....

Данная возможность получена весьма недавно (уже в XXI веке) и не считается ключевой (в отличии от таковой для В-1В в 80е годы ХХ века).

Нужна же она "на всякий случай". А ну как сумрачный китайский гений родит новый тип радара способного таки обнаруживать обьекты с "ЭПР как у жука" ?

Ну а мысль о том что заметность реального В-2 таки изрядно превышает заметность крупного насекомого ты наверное считаешь святотадственной ересью ?

Опять же - загоризонтные РЛС поверхностной волны получают все бОльшее распространение и начинают вписыватся во вполне разумные габариты. Уже сейчас существуют вполне себе мобильные образцы.

В диапазоне этих РЛС В-2 значительно более заметен.

Радиогоризонт для них сильно больше чем для традиционных надгоризонтных , поэтому "просто снижение " особо не поможет , но например горные массивы все же являются преградой.

Глубокие рейды для бомбежки к примеру иранских ядерных обьектов или знаменитых китайских плотин могут потребовать хотя бы часть маршрута "прятатся" за горными цепями.

Но вот швырять чугуний с ПМВ - это врят ли. Бо в районе таких обьектов полно всякого маловысотного добра которое насует полны штаны огурцов и не спросит - как у жука у тебя ЭПР или как у розового фламинго.

Да мало ли зачем может понадобится маловысотный полет самолету расчитанному на автономные действия в глубоком тылу противника....

Но все это именно из категории "на всякий случай".

Кстати "ту-у-у-пые" еще и не поставили на В-2 автомат тяги...

Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?

Это не по-моему - это суровая реальность.

На малых высотах в наше время очень опасно - там и стрелковка и ПЗРК и МЗА и злые мобильные маловысотные ЗРК которые хрен обнаружишь/подавишь...

Неслучайно ведущие ВВС стремятся работать именно со средних и больших высот - подавляя "большое" ПВО и игнорируя "малое".

Еще в Южном Вьетнаме ЗА и стрелковка накрошили тысячи самолетов и вертолетов , а уже начиная с Ирака-91 потери авиации и от более серьезных средств ПВО неуклонно снижаются.

[SkyDron]

Скайдрон,

Не вдаваясь в героику тех былинных времен, мне кажется, что вы заняли крайнюю позицию, занижая возможности ПВО ДРВ.

Ничего подобного. Я всего лишь сообщаю факты о реальном составе и уровне боеготовности ВВС/ПВО ДРВ на 1972й год , а конкретно на начало Лайнбэккера-2 - самых суровых бомбежек за всю войну.

Почему обьективные фактические данные ты воспринимаешь как "крайнюю позицию и занижение возможностей" ?

Даже советские источники говорят о двух тысячах ЗУР, выпущенных в 1972 г.

О майн готт.... Учитесь читать.(с)

Несколько раз уже повторил - о каких пусках идет речь , сколько можно тупить ?

Причем здесь "тысячи пусков в 1972м году" ?

Вы сами признаете, что количество ПУ одномоментно превышало 100 единиц.

Почему я должен "признавать" или "не признавать" очевидную вещь ?

Чего так тяжело доходит то ?

И вы хотите уверить читателя, что советское руководство считало ПУ одноразовыми и снабдило каждую установку одной - двумя ракетами?!

Прекращай уже тупить ! Четко описано - сколько пусков выполнили ВСЕ зрдн во время отражения Лайнбэккера-2 , четко сказано сколько именно ракет выпустили по Б-52 и сколько по другим целям.

Чего непонятного ? Какая нахрен "вера/невера" ? Какие "одноразовые ПУ" ?

Еще раз : смотрим аттач :

№1 - Группировка ЗРВ к началу Лайнбэккера-2 - вопросы есть ? Эпические количества ЗРК в районе Ханоя и Хайфона узреваешь ? "Тройное эшелонирование с засадами за 100 км" видишь ?

№2 - Еще раз : состав и боеготовность ЗРК Ханойской дивизии ПВО , с номерами дивизионов , количеством ракет на СП.

№3 - Один из первых массированных налетов В-52 на Ханойский промышленный район , схема отражения налета.

№4 - самый успешный для вьетнамцев за весь Лайнбэккер-2 противовоздушный бой против Б-52. Схема отражения налета на Ханойский пром. район 26 декабря.

Максимальное за всю войну сосредоточение ЗРК в одном месте - западнее Ханоя.

Напоминаю : американцы уже 9й день (точнее ночь) подрят совершают налеты с одного и того же направления , Хайфонский пром. район фактически уничтожен , два из уцелевших ЗРК (71й и 72й зрдн) перебрасываются из под Хайфона к Ханою , еще два здрн из числа ранее небоеготовых в экстренном порядке вводятся в строй - с укомплектованием техникой и личным составом из других подразделений и резерва.

ЗРК концентрируются на маршрутах которых американцы упорно (и вполне обоснованно) продолжают придерживатся.

На счет ЗРК отнесено 7 (семь) В-52 за ночь - это лучший результат за всю войну. Кроме того сбито 2 F-4 - все цели уничтожены ЗРК С-75.

Американцы признают что 26 декабря В-52 понесли самые тяжелые потери за всю операцию.

№5 - результаты действий ЗРВ - с количеством целей (по мнению вьетнамцев) , реальным расходом ракет , количеством сбитых (по мнению вьетнамцев - реально - примерно в 2 раза меньше)

№6 - продолжение.

Что еще ? Выложить данные по всем стрельбам во всех режимах ?

Не верю!

Чему именно ? Составу , дислокации здрн на декабрь 72го года ? Может быть числу пусков ? Числу боеготовых истребителей ?

Чему не веришь то ? Тому что на самом деле оказывается ЗРК были не под каждой пальмой в 3 эшелона и выпускали вовсе не тысячи закет ?

Вы же сами пишете, что расчеты регулярно превышали нормы расхода ракет.

Буть добр - процитируй - где это я пишу про превышение расчетами норм расхода ракет ?

Покажи что способен адэкватно понимать семантическую информацию.

Если вьетнамцы не наладили подвоз ракет со складов, то это их проблемы.

О да. Смотрим еще раз сколько ракет реально было на СП и сколько реально было выпущено.

И почему вы считаете, что сотни ПУ недостаточно для ПВО Ханоя-Хайфонга?

Твое умение читать все больше подвергается сомнению...

Сможешь процитировать где это я писал "про недостаточность сотни ПУ" ?

Я всего лишь четко сказал сколько боеготовых ЗРК имели вьетнамцы во время самых тяжелых налетов на ДРВ за все 9 лет войны.

Если, склероз меня не подводит, только буквально в паре налетов число Б-52 сильно превышало сотню и никогда не достигало 200.

Данные по количеству самолетов которые насчитали вьетнамцы - см. в аттаче.

[SkyDron]

№3 , №4