Мясорубка Курской дуги

[brude]

Не забывайте, что когда говорят о Т-34 как о лучшем танке ВМВ имеют ввиду танк с 85 мм пушкой, тот который во всех фильмах наших снимался, в том числе про 41-й год, и который во всяких там странах 3-го мира до сих пор воюеет. На Курской Дуге сражались тридцатьчетверки с 76 мм пушкой, которые не могли пробить лобовую броню Тигра, более того, Тигры могли вести огонь на поражение с гораздо большей дистанции. Именно по этой причине, когда произошло лобовое столкновение танков было выбито столько Т-34. Но когда танки противников вошли в непосредственное соприкосновение, наши, за счет лучшей маневренности и скорости поворота башни, начали шмалять немецкие танки в борт. Именно в этой каше тридцать четверки смогли остановить более мощные по вооружению и лобовой броне германские танки.

Что касается скоростей Ме262 и Ме163 у Кноке, то это явно глюки двойного перевода. Путаница с милями/час и км/час. По моему это очевидно!

С уважением ко всем дискутирующим

[Hammer]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Согласен, как то забывают что соотношение противоборствующих сторон на Восточном Фронте как правило с 42 года было такое 3:1.
На начало сталинградской битвы - наших - 10 миллионов, немцев с союзниками - 3,3 милиона. Как то про эти цифры наши историки стыдливо забывают. Нас же немцы, по воспомнаниям участников событий давили же всегда численным превосходством. Правда 12 часовой рабочий день у них был введен летом 44 года почему то
Одинковово как и соотношение боевых вылетов - Хартман - 1400, Рудель - 2500, а Покрышкин - в районе 700.
Отдадим немцам должное - воевали они по суворовски - не числом, а умением. А вот мы - числом, и гордимся тем, что благодаря тупости наших военноначальников навалили 28 миллионов своих братьев и сестер.

Ну вопервых нужно немного думать когда читаеш подобные численные расклады. Во первых никаких особыми качествами "арийская" расса не обладала
Во вторых почитай любой учебник по военному искуства там ясно говорится о том что нужно сосредотачивать усилия т.е иметь численный и огневой перевеc во время наступления.
Разумеется нельзя превосходить по численности противника везде на второстепенных направлениях можно и уступать по численности. Умение сосредоточить свои усилия а также недать тоже сделать противнику и является главной задачей военачальника. Немцы например достигали локального превосходства 10 и даже 50 кратного во время наступлений.
Отсюда и эти "сказки" про численное превосходство.
Ну неумели у нас в начальный период войны маневрировать силами, пришлось учиться уже во время платя кровью.
Кроме того для такого маневрирования силами нужна их подвижность то есть моторизованость и хорошо развитая сеть шосейных и железных дорог ну и разумеется умение это делать

[AlexF]

"Кроме того для такого маневрирования силами нужна их подвижность то есть моторизованость и хорошо развитая сеть шосейных и железных дорог ну и разумеется умение это делать " То есть у немцев в России была "развитая сеть шосейных и железных дорог ", а у нас нет?

LOL

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
А вот мы - числом, и гордимся тем, что благодаря тупости наших военноначальников навалили 28 миллионов своих братьев и сестер.

Это включая мирное население и более 3 млн погибших пленных ?
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

[Hammer]

Originally posted by AlexF
"Кроме того для такого маневрирования силами нужна их подвижность то есть моторизованость и хорошо развитая сеть шосейных и железных дорог ну и разумеется умение это делать " То есть у немцев в России была "развитая сеть шосейных и железных дорог ", а у нас нет?

LOL

Немцев она была в германии и европе
Кроме того довольно хорошо поставленная служба снабжения войск итранспорта. Одна из причин поражения под москвой это сильно растянутые коммуникации из за чего сильно затруднялось снабжение войск.
Кроме того из за быстрого отсупления в первые месяцы войны
многие железные дороги не были разрушены что сильно облегчило задачу немцам. Таких ошибки немцы при отсуплении не допускали.

А насчет моторизованости у вас есть сомнения ?

[AlexF]

Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).

[Duron]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Согласен, как то забывают что соотношение противоборствующих сторон на Восточном Фронте как правило с 42 года было такое 3:1.
На начало сталинградской битвы - наших - 10 миллионов, немцев с союзниками - 3,3 милиона. Как то про эти цифры наши историки стыдливо забывают. Нас же немцы, по воспомнаниям участников событий давили же всегда численным превосходством. Правда 12 часовой рабочий день у них был введен летом 44 года почему то
Одинковово как и соотношение боевых вылетов - Хартман - 1400, Рудель - 2500, а Покрышкин - в районе 700.
Отдадим немцам должное - воевали они по суворовски - не числом, а умением. А вот мы - числом, и гордимся тем, что благодаря тупости наших военноначальников навалили 28 миллионов своих братьев и сестер.

Хех, а откуда у тебя такие цифры? Опять с какого-то западного сайта У РККА никогда больше 9 млн во всей армии и небыло(включая НКВД, посты ВНОС и прочее), а в действующей 5-6,5 млн. и то после 43года.
Интерестно, как это по суворовски немцы умудрились загнать в песок подо Львовом в 44 году батальон суперпупер новейших танков "Королевский Тигр" и доблесно их просрать? (типа как наши КВ в 41 году). А сделали их Т-34-85
А Хартман наверно был заядлым рыбаком врет и еще как

[Duron]

Originally posted by AlexF
Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).

Ага и наши Т-26 имели это немецкое недорозумение Т-I и Т-II называемое танком как хотели еще в Испании.

[AlexF]

Duron
точно, что не мешало нашим маршалам, при учете числа танков немцев их считать, а наши T-70, БТ проводить отдельно по колонке - "и прочие легкие танки и устаревшие типы".

[Passer]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Это включая мирное население и более 3 млн погибших пленных ?
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

Свежо предание да верится с трудом...
Мое имхо ни на чем не основанное, что потери наши были все-таки больше чем у немцев на порядки...
Просто: - Выполнить приказ любой ценой!!!, (да еще усложним тебе его выполнение, как нибудь, может даже по глупости просто, но усложним), а нет смерть тебе, предателю, как это на нашего брата похоже...
Можете меня пинать, но у фрицев наверно было иначе, если не сказать наоборот, ведь мы так "похожи" всю историю то деремся, то миримся

[AlexF]

При этом, все наши маршалы-мемуаристы PzKpfw-IV записывают в тяжелые танки (типа PzKpfw-III - средний, а вот PzKpfw-IV уже тяжелый), при том, что масса этого "тяжелого" танка меньше массы нашего среднего T-34.

[Paul_II]

Originally posted by AlexF
Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).

Да нет, к июню 41-го Pz-I уже почти не было в войсках, они перешли в разряд учебных или полицейских. Да и двушек было мало. Основная часть - Pz-III. Даже Pz-IV было относительно мало.

[Молодчик]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Вообще то он изначально юыд конструктором танков, а не дизайнеров.
Проект тигра - это был ответ немцев наш Т-34, руковдителем проекта был Порше.

Нет, не совсем так.
"...Проект Тигра начал разрабатываться в 1937 году, а первый тяжёлый Tiger вышел в июле 1942 году. 26 мая 1941 года Адольф Гитлер приказал Доктору Porsche и компании Hensсhel предоставить их прототипы нового тяжёлого танка. Компании Krupp было дано задание разработать башни как для прототипа Porsche, так и для прототипа Hensсhel.
В июле 1942 года оба прототипа были интенсивно испытаны в танковой школе в Berka (Германия). Машина Порше испытаний не выдержала, тогда как танк компании Hensсhel все тесты прошёл с большим успехом.
В июле 1942 года Tiger Hensсhel'я - VK4501(H) был принят на вооружение и начал собираться на заводах Henschel und Sohn в Касселе (Kassel)..."

Подробнее http://www.achtungpanzer.bos.ru/tanks.htm

И тИгр не был ответом на Т-34. Это, скорее, Пантеры касается.

[Молодчик]

Originally posted by Paul_II
Журналисты в своем стиле - текстт о 43-м годе, а фото - минимум осень 44-го

Терпеть не могу таких "умников". Подобным "умничаньем" они только доказывают свою дурость. И бахваляться некими познаниями, как правило, от того, что похвалиться больше не чем...

[Paul_II]

Originally posted by Молодчик
Терпеть не могу таких "умников". Подобным "умничаньем" они только доказывают свою дурость. И бахваляться некими познаниями, как правило, от того, что похвалиться больше не чем...

Мля, ну началось. При слове "журналист" кое-кто на этом форуме начинает нервничать, как мартовский кот . Модераты, будьте любезны, закройте эту тему, воспоминания уже прочитали.

[AlexF]

Paul_II
Да, но блицкриг весь прошли именно I и II. Именно они взяли всю европу.
Четверки поначалу полагались только командирам, а III действительно была основным танком вермахта. Плюс чешские Pz38t. И с этим умудрились до Москвы дойти. А вот потом не помогли ни большое количество T-IV, ни Пантеры с Тиграми. Значит дело не в технике.

[Молодчик]

Originally posted by Paul_II
Мля, ну началось. При слове "журналист" кое-кто на этом форуме начинает нервничать, как мартовский кот . Модераты, будьте любезны, закройте эту тему, воспоминания уже прочитали.

Слушай, любезный. Ты причинно следственную часть попутал. Мне на тебя смотреть жалко. Журналисты рассказывают о ЛЮДЯХ в первую очередь, а не о тех 34-х, которых не было на Дуге. И большинство читателей, ЛЮДИ интересуют больше, чем железки. И если бы ты это понимал, то не стал бы насмешливо придираться, выставляя свою глупость во всей красе. Уразумел?

[Hammer]

Originally posted by AlexF
Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).

с грузовиками у нас в тот период были проблемы.
Впоследствии решились только с помощью союзников большая часть транспорта это поставки по ленд-лизу.

[Paul_II]

Originally posted by AlexF
Paul_II
Да, но блицкриг весь прошли именно I и II. Именно они взяли всю европу.
Четверки поначалу полагались только командирам, а III действительно была основным танком вермахта. Плюс чешские Pz38t. И с этим умудрились до Москвы дойти. А вот потом не помогли ни большое количество T-IV, ни Пантеры с Тиграми. Значит дело не в технике.

Да как сказать... Один фактор победы или поражения назвать, наверное, невозможно. Применительно к танковым войскам можно сказать, что немцы докатились на своих роликах до Москвы за счет тактики - они всегда, благодаря Быстроходному Гейнцу, который в 30-е немало постарался, чтобы вбить в немецкую армию идеи глубоких танковых прорывов, собирали танки в кулак и только в кулак, в то время как у нас танки были приданы пехоте. Да и после 41-го, если немцам удавалось собрать танки в кулак, да вести прорывы с нормальным инженерным обеспечением, а не так, как под Курском, когда Фердинадов буквально загоняли на минные поля, танковые операции им вполне удавались.

А что касается боевых качеств машин, то по оптике и вооружению немцы были впереди. Даже перевооружив Т-34 на 85-мм пушки, мы не получили решающего превосходства в открытом дуэльном бою, хотя ситуация по сравнению с Курской дугой, конечно, стала получше. Да и основными истребителями танков во второй половине войны были не танки, а самоходки. Как у нас, так и немцев.

[Paul_II]

Originally posted by Молодчик
Слушай, любезный. Ты причинно следственную часть попутал. Мне на тебя смотреть жалко. Журналисты рассказывают о ЛЮДЯХ в первую очередь, а не о тех 34-х, которых не было на Дуге. И большинство читателей, ЛЮДИ интересуют больше, чем железки. И если бы ты это понимал, то не стал бы насмешливо придираться, выставляя свою глупость во всей красе. Уразумел?

Послушайте, уважаемый. Я с вами на брудершафт не пил, чего-то вы на "ты" перешли :mad:? Модераторы, прикройте эту ветку, пожалуйста.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by Passer
Свежо предание да верится с трудом...
Мое имхо ни на чем не основанное, что потери наши были все-таки больше чем у немцев на порядки...
Просто: - Выполнить приказ любой ценой!!!, (да еще усложним тебе его выполнение, как нибудь, может даже по глупости просто, но усложним), а нет смерть тебе, предателю, как это на нашего брата похоже...
Можете меня пинать, но у фрицев наверно было иначе, если не сказать наоборот, ведь мы так "похожи" всю историю то деремся, то миримся

Ну вот тем не менее по архивным документам СССР более-менее точные потери РККА удалось установить , а вот по ВС Германии в связи с их крайне своеобразным пониманием отчётности это сделать так и не удалось , оценки потерь только армии колеблются от 3.6 до 5.2 млн человек , а кроме армии в Германии было очень много других формирований и родов войск , однако некоторые исследователи отмечают систематическое сокрытие потерь в документах и ведомостях , как и противоречивость этих отчётов .

[Duron]

Originally posted by Paul_II

А что касается боевых качеств машин, то по оптике и вооружению немцы были впереди. Даже перевооружив Т-34 на 85-мм пушки, мы не получили решающего превосходства в открытом дуэльном бою, хотя ситуация по сравнению с Курской дугой, конечно, стала получше. Да и основными истребителями танков во второй половине войны были не танки, а самоходки. Как у нас, так и немцев.

Хех Т-34-85 воюют до сих пор, их еще сотнями в Африке и Монголии насчитывается и воюют! , а где ваши суперпупер "Тигры" и "Пантеры"? У меня отец танкист, где-то в 86 - 88 году когда он служил в Монголии, поступил приказ несколько Т-34 перебазировать в другое место километров эдак 200-300 (по Монгольским меркам, это как сейчас у нас за пивом сходить в ближайший ларек ). А танки лет 20-30 незаводились, стояли на консервации. Стал вопрос чего делать, Т-72 тянет Т-34 хреново. Так немного повозившись они больше половины Т-34 завели, и потянули Т-34 Т-34, а еще пару Т-72 взяли. Так на половине пути Т-72 обламалась, ее подцепила Т-34 и поехали дальше. Уже на базе было куча хохоту, старье тянет новье
З.Ы. И пусть мне нерассказывают, что наши танки были хреновые, ломались через 100-200 км ну и т.д. Плохие танки долго не живут!

[AlexF]

Duron
Разве кто-то говорил, что наши танки ненадежные?Наоборот. Претензии только к качеству оптики, связи, эргономике (вернее ее полному отсутствию и тд.). Ровно также и с самолетами.
Вообще тему конечно можно закрыть давно.

[Paul_II]

Originally posted by Duron
Хех Т-34-85 воюют до сих пор, их еще сотнями в Африке и Монголии насчитывается и воюют! , а где ваши суперпупер "Тигры" и "Пантеры"? У меня отец танкист, где-то в 86 - 88 году когда он служил в Монголии, поступил приказ несколько Т-34 перебазировать в другое место километров эдак 200-300 (по Монгольским меркам, это как сейчас у нас за пивом сходить в ближайший ларек ). А танки лет 20-30 незаводились, стояли на консервации. Стал вопрос чего делать, Т-72 тянет Т-34 хреново. Так немного повозившись они больше половины Т-34 завели, и потянули Т-34 Т-34, а еще пару Т-72 взяли. Так на половине пути Т-72 обламалась, ее подцепила Т-34 и поехали дальше. Уже на базе было куча хохоту, старье тянет новье
З.Ы. И пусть мне нерассказывают, что наши танки были хреновые, ломались через 100-200 км ну и т.д. Плохие танки долго не живут!

Вы не путайте боевые качества с эксплуатационными. К боевым можно отнести оружие, оптику, уровень защиты экипажа. К эксплуатационным - надежность, ремонтопригодность, отношение к качеству топлива и пр. пр. Немецкие танки имели лушие боевые качества (хотя маневренность в минусе по сравнению с Т-34), зато сложность в эксплуатации и плохая ремонтопригодность - очевидный минус.

Кстати, если обратиться к статье, которую мы тут типа обсуждаем , то легко заметить, что наш ветеран закончил войну, воюя на немецких "Пантерах" . Почему-то на эту деталь здесь никто не обратил внимания, хотя штрих - характернейший - при огромном количестве своих танков их посадили на трофейные. С чего бы это ?

Вот этот кусок, если кому лень искать :
"
...За войну Виктор Михайлович перебрал своими руками не только все советские танки от Т-26 и БТ-7 до Т-34 и КВ, но и союзные «Валентайны» и «Матильды», М4А2. К победе пришел зампотехом комбата трофейных «Пантер»..
"

[dankes]

hfpdtkb lhbcnfkbot